PGO Fórum, beszélgetés Történelem témában 13. oldal

#235123 KillerT 2008. július. 03. 22:19

VQ4 írta:

Valahogy mégis sikerült az oroszokat Sztálin ellen hangolnia. A németekkel közel félmillió orosz harcolt együtt, a kozákok egészen 1945-ig, azaz a háború végéig. Aztán jött a jutalom: a Gulag.

Ha ez a szám nem is pontos (őszintén szólva fogalmam sincs mennyi szovjet katona állt át, de azért nem jelentéktelen számú), de valóban, főleg ukrán területekről álltak át szovjetek (nem felejtették el a Sztálin-féle élelmiszerügyeket). Vagy nézzük az német tisztté vált Vlaszov tábornokot (bár fordulása elég érdekes...), aki keményen harcolva igen magas náci kitüntetéseket is kapott.

Dantes írta:

szerk: Napóleont ki tartja antikrisztusnak? Erről még nem is halottam...

Ezt már én is hallottam, de nem értem, honnan jön.

Dantes írta:

Ezt mondtam én is..milyen osotobaság? Van egy város...akkor ott mindent be kell vetni, nem pedig utcai harcokkal szórakozni...Szentpétervár ostroma előtt meg el veszi a harckocsikat....tankok nélkül harcolni?

Ja, persze, csakhogy Hitler szerint az is elég a győzelemhez hav alaki elég árja....

Ennek meg inkább örüljünk, talán a saját elmélete, propagandája csapdájába esett. Lehetséges, hogy ezért nem akart az orosz emberekre hatni, mert még szlávokkal együttműködni is "megalázó", de nem tudom.

blarskerin írta:

Csak Hitler elbízta magát a Sztálin-ellenes megmozdulásokra számítva. Hogy azután Sztálin volt-e zseniális, amikor kihasználta az oroszok hazaszeretetét a saját céljai érdekében, vagy Hitler volt tájékozatlan, azt már nehéz utólag eldönteni.

Sztálin hamar rájött (izé, miután pár nap után felébredt a döbbenetből, hogy Hitler támadott, addig semmilyen parancsot nem adott ki), hogy a kommunista ideológia helyett a hazaszeretetre kell hatni, és be is jött.

Válasz Privát Új hozzászólás [ ! ]

#235086 Chocho 2008. július. 03. 20:39

#235080 :: blarskerin (2008. július. 03. 20:29)

Nem is úgy mondtam én, hogy sétagalopp és kész. De ki kellett volna tűzni előre a stratégiai célokat. Ha az olaj a cél, akkor nem három hadsereg kellett volna, csak max kettő. Az egyik megindul egyenesen dél felé a bakui olajmezők felé, a másik pedig biztosítja az északi szárnyát. Ezzel szemben az első évben a fő csapások irányát kissé másfelé szabták meg. És később is csak egy "mellékes" front maradt a Kaukázus felé törő hadsereg. VQ4! Szerintem hagyd abba az ilyen levegőben lógó beszólásokat! Tény, hogy a németek felállítottak egy oroszokból álló hadsereget, aminek lényegébennem vették sok hasznát. De az is tény, hogy a német utánpótlás igen nagy részét megsemmisítették a partizánok. Vagy a kozákok azért álltak a németek oldalára, mert az SS hadosztályok élelmiszert szálítottak nekik? Próbáld már meg észrevenni, hogy nem elég mondani valamit, azt alá is illene támasztani tényekkel. Nem német visszaemlékezésekkel, mert azokból én is tudnék neked idézni. Akár olyanokat is, ahol a német hadifoglyok elismerően szóltak az orosz őreikről. mind tudjuk, hogy az orosz őrök éppen annyira szerették a német foglyokat, amennyire az SS alakulatok az oroszokat.

blarskerin írta:

Nem is úgy mondtam én, hogy sétagalopp és kész. De ki kellett volna tűzni előre a stratégiai célokat. Ha az olaj a cél, akkor nem három hadsereg kellett volna, csak max kettő. Az egyik megindul egyenesen dél felé a bakui olajmezők felé, a másik pedig biztosítja az északi szárnyát.
Ezzel szemben az első évben a fő csapások irányát kissé másfelé szabták meg. És később is csak egy "mellékes" front maradt a Kaukázus felé törő hadsereg.

Ez már a kapkodás és a hamari tervezés eredménye. Nyilván abban gondolkodtak, hogy északabbról könnyebben mérnek nehezen kivédhető csapásokat a stratégiailag fontos pontokra. Más kérdés, hogy ezzel nem mentek semmire.

blarskerin írta:

VQ4!
Szerintem hagyd abba az ilyen levegőben lógó beszólásokat!
Tény, hogy a németek felállítottak egy oroszokból álló hadsereget, aminek lényegébennem vették sok hasznát.
De az is tény, hogy a német utánpótlás igen nagy részét megsemmisítették a partizánok.
Vagy a kozákok azért álltak a németek oldalára, mert az SS hadosztályok élelmiszert szálítottak nekik?

Próbáld már meg észrevenni, hogy nem elég mondani valamit, azt alá is illene támasztani tényekkel. Nem német visszaemlékezésekkel, mert azokból én is tudnék neked idézni. Akár olyanokat is, ahol a német hadifoglyok elismerően szóltak az orosz őreikről.
mind tudjuk, hogy az orosz őrök éppen annyira szerették a német foglyokat, amennyire az SS alakulatok az oroszokat.

Minden szarkazmusom félretéve: ebben igaza van, VQ4. Olyan bizonyítékok kellenek, melyek nem manipuláltak, esetleg már tudományosan is elfogadottak.

Gaming is believing.

Válasz Privát Új hozzászólás [ ! ]

#235080 blarskerin 2008. július. 03. 20:29

Nem is úgy mondtam én, hogy sétagalopp és kész. De ki kellett volna tűzni előre a stratégiai célokat. Ha az olaj a cél, akkor nem három hadsereg kellett volna, csak max kettő. Az egyik megindul egyenesen dél felé a bakui olajmezők felé, a másik pedig biztosítja az északi szárnyát.
Ezzel szemben az első évben a fő csapások irányát kissé másfelé szabták meg. És később is csak egy "mellékes" front maradt a Kaukázus felé törő hadsereg.

VQ4!
Szerintem hagyd abba az ilyen levegőben lógó beszólásokat!
Tény, hogy a németek felállítottak egy oroszokból álló hadsereget, aminek lényegébennem vették sok hasznát.
De az is tény, hogy a német utánpótlás igen nagy részét megsemmisítették a partizánok.
Vagy a kozákok azért álltak a németek oldalára, mert az SS hadosztályok élelmiszert szálítottak nekik?

Próbáld már meg észrevenni, hogy nem elég mondani valamit, azt alá is illene támasztani tényekkel. Nem német visszaemlékezésekkel, mert azokból én is tudnék neked idézni. Akár olyanokat is, ahol a német hadifoglyok elismerően szóltak az orosz őreikről.
mind tudjuk, hogy az orosz őrök éppen annyira szerették a német foglyokat, amennyire az SS alakulatok az oroszokat.

Válasz Privát Új hozzászólás [ ! ]

#235068 Chocho 2008. július. 03. 20:08

#235062 :: blarskerin (2008. július. 03. 20:03)

Egyébként érdekes megállapítás, hogy Hitlert nem érdekelték a városok. Ahhoz képest elég szép, hosszú ostromot rendezett Szenpétervárnál. Pedig megtehette volna, hogy a levegőből és tűzérséggel leromboltatja a várost. De el akarta foglalni az orosz forradalom jelképét jelentő, akkori Leningrádot. És még egy ugyanilyen "érdektelen" csata: Paulus hadserege miért ostromolta és azután tartotta kétségbeesetten Sztálingrádot, ha Hitlert nem érdekelték az efféle presztizs-okok? Megtehette volna, hogy tönkrelöveti a várost és folytatja a támadást az olajmezők ellen délre. De ő egy egész hadsereget feláldozott csak azért, mert azt a bizonyos várost Sztálinról nevezték el.

blarskerin írta:

Egyébként érdekes megállapítás, hogy Hitlert nem érdekelték a városok.
Ahhoz képest elég szép, hosszú ostromot rendezett Szenpétervárnál. Pedig megtehette volna, hogy a levegőből és tűzérséggel leromboltatja a várost. De el akarta foglalni az orosz forradalom jelképét jelentő, akkori Leningrádot.
És még egy ugyanilyen "érdektelen" csata: Paulus hadserege miért ostromolta és azután tartotta kétségbeesetten Sztálingrádot, ha Hitlert nem érdekelték az efféle presztizs-okok? Megtehette volna, hogy tönkrelöveti a várost és folytatja a támadást az olajmezők ellen délre.
De ő egy egész hadsereget feláldozott csak azért, mert azt a bizonyos várost Sztálinról nevezték el.

Nem arról van szó, hogy nem érdekelték. Természetesen el kellett foglalni őket, lévén az ásványkincsek kitermelése csak akkor folyhat zavartalanul, ha az ország már az irányításuk alatt van. Leningrád is ezért kellett, mert segít megtörni a harci morált. A cél viszont az orosz olaj és földgáz volt, ez történelmi tény.

Ja és nem lehetett volna "csak úgy" lemenni délre, mert azért azt a ruszkik nem nézték volna jó szemmel.

Gaming is believing.

Válasz Privát Új hozzászólás [ ! ]

#235063 Chocho 2008. július. 03. 20:04

VQ4, az Attila volt, nem a kozákok!

Amúgy az, hogy Hitler rossz politikus volt, igaz ugyan, de a kor káoszára nagyon jellemző, hogy egy ilyen szociopata figura ki tudott robbantani egy világháborút. Ezért is mondják sokan, hogy Hitler maga volt a XX. század antikrisztusa. És mi még a középkorra mondjuk, hogy sötét...

Gaming is believing.

Válasz Privát Új hozzászólás [ ! ]

#235062 blarskerin 2008. július. 03. 20:03

Egyébként érdekes megállapítás, hogy Hitlert nem érdekelték a városok.
Ahhoz képest elég szép, hosszú ostromot rendezett Szenpétervárnál. Pedig megtehette volna, hogy a levegőből és tűzérséggel leromboltatja a várost. De el akarta foglalni az orosz forradalom jelképét jelentő, akkori Leningrádot.
És még egy ugyanilyen "érdektelen" csata: Paulus hadserege miért ostromolta és azután tartotta kétségbeesetten Sztálingrádot, ha Hitlert nem érdekelték az efféle presztizs-okok? Megtehette volna, hogy tönkrelöveti a várost és folytatja a támadást az olajmezők ellen délre.
De ő egy egész hadsereget feláldozott csak azért, mert azt a bizonyos várost Sztálinról nevezték el.

Válasz Privát Új hozzászólás [ ! ]

#235045 blarskerin 2008. július. 03. 19:44

Lényegében egyről beszélünk, Dantes.
Egy igazi, körmönfont, Churchill kaliberű politikus felszabadítóként fellépve Sztálin ellen fordította volna az orosz tömegeket és a segítségükkel megnyeri keleten a háborút. Aztán az orosz olajjal, az orosz ipari kapacitástól megtámogatva legyőzhette volna a nyugatot is.
Közben a legyőzött orosz néppel építtethette volna fel az áhított Életteret és a megálmodott nagy beruházásokat. És mindehhez még jobb életszínvonalat is biztosíthatott volna az orosz munkásoknak, mint Sztálinék.

Szerencsére Hitler sem hadvezérként, sem politikusként nem volt kiemelkedő tehetség.

szerk: Trooper!
Abban az időben az orosz olaj nem északon volt, hanem délen, amerre csak kicsit később fordult a német hadsereg. Pedig egy jól kitervelt hadművelettel viszonylag gyorsan elérhették volna az orosz olajmezőket. De az erők ismert megosztása sehol sem tett lehetővé elég erős stratégiai csapást.

Válasz Privát Új hozzászólás [ ! ]

#235026 blarskerin 2008. július. 03. 19:20

Engem Hitler "tájékozatlanságában" az döbbent meg, hogy ma már nyílt titok, a németek orosz gyarkorlótereken próbálták ki az első tankjaikat, a velük való manővereket. Vagyis azért nagyjából ismerniük kellett volna az oroszokat.
Ehhez képest meglepte őket a partizánháború és ahelyett, hogy tömegeket Sztálin ellen hangolva biztosították volna magukat, egyre kegyetlenebbül léptek fel, saját maguk ellen fordítva az orosz lakosságot.

Válasz Privát Új hozzászólás [ ! ]

#235019 Chocho 2008. július. 03. 19:15

#235014 :: blarskerin (2008. július. 03. 19:09)

Mind a kettő azt hitte, hogy télre befejezik a hadjáratot. Azt nem tudni biztosan, hogy mitől gyulladt ki Moszkva Napóleon hadainak feje fölött, de az ezt követő visszavonulás katasztrófális volt. Napóleon idejében szokatlan volt, hogy a legyőzött ellenfél lakossága partizán háborúba kezdjen a hódítók ellen. De Hitler és tábornokai már számíthattak volna erre. Csak Hitler elbízta magát a Sztálin-ellenes megmozdulásokra számítva. Hogy azután Sztálin volt-e zseniális, amikor kihasználta az oroszok hazaszeretetét a saját céljai érdekében, vagy Hitler volt tájékozatlan, azt már nehéz utólag eldönteni.

blarskerin írta:

Mind a kettő azt hitte, hogy télre befejezik a hadjáratot.
Azt nem tudni biztosan, hogy mitől gyulladt ki Moszkva Napóleon hadainak feje fölött, de az ezt követő visszavonulás katasztrófális volt.
Napóleon idejében szokatlan volt, hogy a legyőzött ellenfél lakossága partizán háborúba kezdjen a hódítók ellen.
De Hitler és tábornokai már számíthattak volna erre.
Csak Hitler elbízta magát a Sztálin-ellenes megmozdulásokra számítva. Hogy azután Sztálin volt-e zseniális, amikor kihasználta az oroszok hazaszeretetét a saját céljai érdekében, vagy Hitler volt tájékozatlan, azt már nehéz utólag eldönteni.

Nos, Hitelrnél a sietség valószínűleg a betegsége miatt is fontos volt. Mivel parkinzon-kórja volt, orvosai figyelmeztették, hogy nincs sok ideje, mire abszolút ellágyul és veszít tudatosságából. Ezért aztán minél előbb be akarta biztosítani a háborút az ő kidőlése utánra is. Ehhez pedig a Szovjetunió óriási olajmennyiségére volt szüksége.

Gaming is believing.

Válasz Privát Új hozzászólás [ ! ]

#235014 blarskerin 2008. július. 03. 19:09

Mind a kettő azt hitte, hogy télre befejezik a hadjáratot.
Azt nem tudni biztosan, hogy mitől gyulladt ki Moszkva Napóleon hadainak feje fölött, de az ezt követő visszavonulás katasztrófális volt.
Napóleon idejében szokatlan volt, hogy a legyőzött ellenfél lakossága partizán háborúba kezdjen a hódítók ellen.
De Hitler és tábornokai már számíthattak volna erre.
Csak Hitler elbízta magát a Sztálin-ellenes megmozdulásokra számítva. Hogy azután Sztálin volt-e zseniális, amikor kihasználta az oroszok hazaszeretetét a saját céljai érdekében, vagy Hitler volt tájékozatlan, azt már nehéz utólag eldönteni.

Válasz Privát Új hozzászólás [ ! ]

#234997 Chocho 2008. július. 03. 18:50

Lehet, hogy én még jobban eltérek, de ha már Napóleon, akkor muszáj megemlítenem, hogy milyen ironikus a hasonlóság a francia stratéga-zseni és Hitler offenzívájának megtörésében. Mindkettejüket az orosz tél várta olyannyira felkészületlenül, hogy belebuktak.

Gaming is believing.

Válasz Privát Új hozzászólás [ ! ]

#234965 blarskerin 2008. július. 03. 17:47

Bocsánat, hogy kicsit eltérek a témáről!
Azért a Napóelon elleni nemesi felkelés nem az egyetlen magyar akció volt.
Nem szabad elfeledni, hogy a képzett magyar katonák elég keményen megmutatták a francia seregnek, hogy mire képesek.
Azt hiszem elég Simonyi József huszár ezredes kalandjait felidézni, aki képzett huszárjaival több alkalommal is megtáncoltatta a franciákat.
A nemesi felkelés meg ugyebár....
Képzetlen, fegyelmezetlen csapatok a kőkeményen kiképzett francia sereg ellen. Eleve nem is lehetett esélyük sem.

Válasz Privát Új hozzászólás [ ! ]

#234952 Chocho 2008. július. 03. 17:20

#234943 :: KillerT (2008. július. 03. 17:12)

Chocho írta: A nyelvrendelet ugye eleve nevetséges ötlet. Maximum úgy lehetett volna ezt elérni, hogy mindenütt kötelezővé teszi a német oktatást, majd évtizedekkel később (vagy akár századokkal...) egy pontosan ilyen szellemben kormányzó utódja németté teszi a kereskedelem és a tudomány nyelvét. Ezzel a megoldással lehetséges beolvasztani egy népet (pl. Amerika ugye, vagy épp Kanada, való igaz, ott a francia is hivatalos nyelv).

Érdekes, hogy József nem értette, mi ez az elégedetlenség. A rendelet előtt megkérdezte a rendeket, hogy a magyar nyelv alkalmas-e a hivatali élet nyelvének szerepére, és a válasz nem volt. Erre azt mondta, hogy akkor legyen az államnyelv a német a latin helyett. Az ellenállás megdöbbentette.

Chocho írta: Maga a felvilágosult abszolútizmus véleményem szerint egy tákolmány, melyet csak arra találtak ki, hogy a már javában iparosult nyugattal elfogadtassák elavult államrendszerüket. Erre bizonyíték Mária Terézia, aki ahhoz képest, hogy milyen felvilágosult volt, koránt sem lett népszerű, sőt, sok jobbágyfelkelés és egy vacak, Magyarország gazdaságát ellehetetlenítő kettős vámrendszer is fűződik a nevéhez.

Nem végig volt népszerűtlen, rögtön uralkodása kezdetén (ugye ekkor fenyegetett a porosz támadás) a magyar nemesek "életüket és vérüket" (Vitam et sanguinem) ajánlották a Mária Teréziának. Aztán később is hangsúlyozta (több-kevesebb sikerrel) uralkodása magyar jellegét, illetve gesztusokat is tett (Szent Jobb hazaszállítása).

KillerT írta:

Érdekes, hogy József nem értette, mi ez az elégedetlenség. A rendelet előtt megkérdezte a rendeket, hogy a magyar nyelv alkalmas-e a hivatali élet nyelvének szerepére, és a válasz nem volt. Erre azt mondta, hogy akkor legyen az államnyelv a német a latin helyett. Az ellenállás megdöbbentette.

Szerintem ennek oka az volt, hogy ilyen esetekben épp "leszállt a földre". Nyilvánvaló, hogy József igazi uralkodónak alkalmatlan lett volna. Ha pl. akkor érte volna a monarchiát egy külső támadás, semmit sem tudott volna tenni, ugyanis stratégiai érzéke a nullával volt egyenlő. Számomra is mint ember tűnik szimpatikusnak épp azért, mert sok hibája volt.

KillerT írta:

Nem végig volt népszerűtlen, rögtön uralkodása kezdetén (ugye ekkor fenyegetett a porosz támadás) a magyar nemesek "életüket és vérüket" (Vitam et sanguinem) ajánlották a Mária Teréziának. Aztán később is hangsúlyozta (több-kevesebb sikerrel) uralkodása magyar jellegét, illetve gesztusokat is tett (Szent Jobb hazaszállítása).

Csak az a baj, hogy egy ország vezetése kitörölheti a szebbik felét a Szent Jobbal, ha valaki éppenséggel emellett nekik teljesen ellentétes döntéseket hoz. Ugyan tény, hogy az országot az önfenntartásra akarta ösztökélni, a végeredmény nem volt jó és ő ebbe nem akart beletörődni. Valahogy hasonlatossá teszi ez Józsefhez...

blarskerin írta:

Ha II. József alaposan és előre végiggondolta volna a rendeletei hatását, valószínűleg nem hozza meg a többségüket, hanem valami más utat keres a modernizációra.
Megtehette volna például azt is, amit Rettegett Iván, aki képletesen is,meg valóságosan is lefejezte az orosz nemességet és saját embereit ültette mindenhová. Persze ha II. József egy efféle tisztogatásba kezdett volna a maga korában, abból azért nagyobb botrányok keletkeztek volna. És a köznép valószínűleg akkor sem értett volna semmit az egészből.
És az sem mellékes, hogy egy ilyen tisztogatás nyomán valószínűleg kirobbant volna egy nemesi vezetésű felkelés a hatalma ellen.

Na meg a külső országok sem örültek volna neki. Nem hiszem, hogy pl. a franciák vagy a britek tényleg hagytak volna kialakulni egy óriási németajkú birodalmat. Ha a fenyegetés komoly lett volna, biztos, hogy megakadályozták volna.

Gaming is believing.

Válasz Privát Új hozzászólás [ ! ]

#234944 blarskerin 2008. július. 03. 17:13

Ha II. József alaposan és előre végiggondolta volna a rendeletei hatását, valószínűleg nem hozza meg a többségüket, hanem valami más utat keres a modernizációra.
Megtehette volna például azt is, amit Rettegett Iván, aki képletesen is,meg valóságosan is lefejezte az orosz nemességet és saját embereit ültette mindenhová. Persze ha II. József egy efféle tisztogatásba kezdett volna a maga korában, abból azért nagyobb botrányok keletkeztek volna. És a köznép valószínűleg akkor sem értett volna semmit az egészből.
És az sem mellékes, hogy egy ilyen tisztogatás nyomán valószínűleg kirobbant volna egy nemesi vezetésű felkelés a hatalma ellen.

Válasz Privát Új hozzászólás [ ! ]

#234943 KillerT 2008. július. 03. 17:12

#234934 :: Chocho (2008. július. 03. 17:02)

KillerT írta: Chocho írta: II. József érdekes figura. Véleményem szerint viszont nehezen elítélendő. Egy olyan álmot kergetett, mely sosem válhatott volna valóra (akkoriban legalábbis), s ez valahol amolyan romantikus hőst formál alakjából. Annyira hitt ebben a nagy német egységben, hogy még arra is képes volt, hogy megkerülve a törvényeket, rendeletekkel kormányozza az országát. Igaz, a nemesség egyenesen nevetségesnek gondolta, azért nem semmi, hogy ennyire törekedett erre. Persze nem ért el semmit, viszont ha mindenütt ilyen akaratú és víziójú emberek ülnének, nem itt tartana az emberiség. Épp ezért én kedvelem II. Józsefet, mint történelmi alakot. Úgy alapjában véve a felvilágosult abszolutizmus is elég érdekes keverék, hiszen a felvilágosodás eszméinek nem éppen az abszolutisztikus uralkodás a központja... Bár az sem elfelejtendő, hogy nálunk például a modernizáció, felzárkózás nem indulhatott volna meg ilyen hamar (mármint viszonylag hamar), hiszen semekkora bázisa nem volt - szinte csak a csekély létszámú értelmiség körében váltak elfogadhatóvá a változások. II. József első ennentmondásos cselekedete, hogy nem koronáztatta meg magát ( ->kalapos király), hogy a rendi alkotmány ne legyen rá érvényes. Majd jött két, teljesen felvilágosult, híres rendelete, a türelmi rendelet (katolikusok ellenállását váltotta ki, szabad vallásgyakorlást biztosított), aztán a jobbágyrendelet (csökkenti a parasztság kiszolgáltatottságát, eltörli a jobbágy megnevezést). A legvitatottabb a nyelvrendelet, mely a németet teszi államnyelvvé a latin helyett. Ez váltotta ki a legnagyobb ellenállást, minden körben. Érdekes, betarthatatlan rendeleteket is hozott, például korlátozta a női divatot, betiltotta a koporsós temetést.

A betarthatatlan rendeletek is mutatják, hogy II. József abszolút nem volt tudatában a ráció útjának. Annyira kergette álmát, hogy megfeletkezett arról, hogy valójában ébren van. A nyelvrendelet ugye eleve nevetséges ötlet. Maximum úgy lehetett volna ezt elérni, hogy mindenütt kötelezővé teszi a német oktatást, majd évtizedekkel később (vagy akár századokkal...) egy pontosan ilyen szellemben kormányzó utódja németté teszi a kereskedelem és a tudomány nyelvét. Ezzel a megoldással lehetséges beolvasztani egy népet (pl. Amerika ugye, vagy épp Kanada, való igaz, ott a francia is hivatalos nyelv). Maga a felvilágosult abszolútizmus véleményem szerint egy tákolmány, melyet csak arra találtak ki, hogy a már javában iparosult nyugattal elfogadtassák elavult államrendszerüket. Erre bizonyíték Mária Terézia, aki ahhoz képest, hogy milyen felvilágosult volt, koránt sem lett népszerű, sőt, sok jobbágyfelkelés és egy vacak, Magyarország gazdaságát ellehetetlenítő kettős vámrendszer is fűződik a nevéhez.

KillerT írta: Amint ismert, 3 kivételével (jobbágyrendelet, türelmi rendelet, alsópapságra vonatkozó rendelet) az össze rendeletét visszavonta a halálos ágyán. Valószínűleg rájött, hogy a belső biztonságot fenyegetné a túlzott modernizációs-egységesítő tempó.

Szerintem egyszerűen azért tette, mert tudta, hogy ezt senki sem folytatná utána. Nem hiszem, hogy egy ilyen fantaszta komolyan gondolt volna arra, hogy ezzel talán fenyegetné az ország belső helyzetét.

VQ4 írta: Még az előző témához hozzászólnék utolsó szó jogán: Én nem állítottam ilyet vad elméleteket, csupán azt, HOGYA HUNOKKAL ÉS A SZKÍTÁKKAL LEHET ROKONI KAPCSOLATUNK!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Nem azt hogy már Jézus meg mittudomén mi is magyar volt! De persze az hogy a szkítákkal rokonok vagyunk , az legalább akkora baromság, mintha azt mondanám hogy a hunok a japánokkal voltak rokonok. Csak ennyit akartam végszóul.

Istenem... ISTENEM!!! ÁÁÁÁÁÁÁ!!!!!

Chocho írta:

A nyelvrendelet ugye eleve nevetséges ötlet. Maximum úgy lehetett volna ezt elérni, hogy mindenütt kötelezővé teszi a német oktatást, majd évtizedekkel később (vagy akár századokkal...) egy pontosan ilyen szellemben kormányzó utódja németté teszi a kereskedelem és a tudomány nyelvét. Ezzel a megoldással lehetséges beolvasztani egy népet (pl. Amerika ugye, vagy épp Kanada, való igaz, ott a francia is hivatalos nyelv).

Érdekes, hogy József nem értette, mi ez az elégedetlenség. A rendelet előtt megkérdezte a rendeket, hogy a magyar nyelv alkalmas-e a hivatali élet nyelvének szerepére, és a válasz nem volt. Erre azt mondta, hogy akkor legyen az államnyelv a német a latin helyett. Az ellenállás megdöbbentette.

Chocho írta:

Maga a felvilágosult abszolútizmus véleményem szerint egy tákolmány, melyet csak arra találtak ki, hogy a már javában iparosult nyugattal elfogadtassák elavult államrendszerüket. Erre bizonyíték Mária Terézia, aki ahhoz képest, hogy milyen felvilágosult volt, koránt sem lett népszerű, sőt, sok jobbágyfelkelés és egy vacak, Magyarország gazdaságát ellehetetlenítő kettős vámrendszer is fűződik a nevéhez.

Nem végig volt népszerűtlen, rögtön uralkodása kezdetén (ugye ekkor fenyegetett a porosz támadás) a magyar nemesek "életüket és vérüket" (Vitam et sanguinem) ajánlották a Mária Teréziának. Aztán később is hangsúlyozta (több-kevesebb sikerrel) uralkodása magyar jellegét, illetve gesztusokat is tett (Szent Jobb hazaszállítása).

Válasz Privát Új hozzászólás [ ! ]

#234941 NY124 2008. július. 03. 17:10

Chocho írta:

Istenem... ISTENEM!!! ÁÁÁÁÁÁÁ!!!!!

Ezt nem értem. Mit akar ez jelenteni? Kifejted bővebben?

Válasz Privát Új hozzászólás [ ! ]

#234934 Chocho 2008. július. 03. 17:02

#234916 :: KillerT (2008. július. 03. 16:29)

Chocho írta: II. József érdekes figura. Véleményem szerint viszont nehezen elítélendő. Egy olyan álmot kergetett, mely sosem válhatott volna valóra (akkoriban legalábbis), s ez valahol amolyan romantikus hőst formál alakjából. Annyira hitt ebben a nagy német egységben, hogy még arra is képes volt, hogy megkerülve a törvényeket, rendeletekkel kormányozza az országát. Igaz, a nemesség egyenesen nevetségesnek gondolta, azért nem semmi, hogy ennyire törekedett erre. Persze nem ért el semmit, viszont ha mindenütt ilyen akaratú és víziójú emberek ülnének, nem itt tartana az emberiség. Épp ezért én kedvelem II. Józsefet, mint történelmi alakot.

Úgy alapjában véve a felvilágosult abszolutizmus is elég érdekes keverék, hiszen a felvilágosodás eszméinek nem éppen az abszolutisztikus uralkodás a központja... Bár az sem elfelejtendő, hogy nálunk például a modernizáció, felzárkózás nem indulhatott volna meg ilyen hamar (mármint viszonylag hamar), hiszen semekkora bázisa nem volt - szinte csak a csekély létszámú értelmiség körében váltak elfogadhatóvá a változások. II. József első ennentmondásos cselekedete, hogy nem koronáztatta meg magát ( ->kalapos király), hogy a rendi alkotmány ne legyen rá érvényes. Majd jött két, teljesen felvilágosult, híres rendelete, a türelmi rendelet (katolikusok ellenállását váltotta ki, szabad vallásgyakorlást biztosított), aztán a jobbágyrendelet (csökkenti a parasztság kiszolgáltatottságát, eltörli a jobbágy megnevezést). A legvitatottabb a nyelvrendelet, mely a németet teszi államnyelvvé a latin helyett. Ez váltotta ki a legnagyobb ellenállást, minden körben. Érdekes, betarthatatlan rendeleteket is hozott, például korlátozta a női divatot, betiltotta a koporsós temetést. Amint ismert, 3 kivételével (jobbágyrendelet, türelmi rendelet, alsópapságra vonatkozó rendelet) az össze rendeletét visszavonta a halálos ágyán. Valószínűleg rájött, hogy a belső biztonságot fenyegetné a túlzott modernizációs-egységesítő tempó. Ellentmondásosságának az oka, hogy egyrészt felvilágosultként javítani próbálta az országot, másrészt viszont egységesített birodalmat akart, egy nyelvvel, kevés nemzetiségi problémával (tehát németesített).

KillerT írta:

Chocho írta:
II. József érdekes figura. Véleményem szerint viszont nehezen elítélendő. Egy olyan álmot kergetett, mely sosem válhatott volna valóra (akkoriban legalábbis), s ez valahol amolyan romantikus hőst formál alakjából. Annyira hitt ebben a nagy német egységben, hogy még arra is képes volt, hogy megkerülve a törvényeket, rendeletekkel kormányozza az országát. Igaz, a nemesség egyenesen nevetségesnek gondolta, azért nem semmi, hogy ennyire törekedett erre. Persze nem ért el semmit, viszont ha mindenütt ilyen akaratú és víziójú emberek ülnének, nem itt tartana az emberiség. Épp ezért én kedvelem II. Józsefet, mint történelmi alakot.
Úgy alapjában véve a felvilágosult abszolutizmus is elég érdekes keverék, hiszen a felvilágosodás eszméinek nem éppen az abszolutisztikus uralkodás a központja... Bár az sem elfelejtendő, hogy nálunk például a modernizáció, felzárkózás nem indulhatott volna meg ilyen hamar (mármint viszonylag hamar), hiszen semekkora bázisa nem volt - szinte csak a csekély létszámú értelmiség körében váltak elfogadhatóvá a változások.
II. József első ennentmondásos cselekedete, hogy nem koronáztatta meg magát ( ->kalapos király), hogy a rendi alkotmány ne legyen rá érvényes. Majd jött két, teljesen felvilágosult, híres rendelete, a türelmi rendelet (katolikusok ellenállását váltotta ki, szabad vallásgyakorlást biztosított), aztán a jobbágyrendelet (csökkenti a parasztság kiszolgáltatottságát, eltörli a jobbágy megnevezést).
A legvitatottabb a nyelvrendelet, mely a németet teszi államnyelvvé a latin helyett. Ez váltotta ki a legnagyobb ellenállást, minden körben.
Érdekes, betarthatatlan rendeleteket is hozott, például korlátozta a női divatot, betiltotta a koporsós temetést.

A betarthatatlan rendeletek is mutatják, hogy II. József abszolút nem volt tudatában a ráció útjának. Annyira kergette álmát, hogy megfeletkezett arról, hogy valójában ébren van. A nyelvrendelet ugye eleve nevetséges ötlet. Maximum úgy lehetett volna ezt elérni, hogy mindenütt kötelezővé teszi a német oktatást, majd évtizedekkel később (vagy akár századokkal...) egy pontosan ilyen szellemben kormányzó utódja németté teszi a kereskedelem és a tudomány nyelvét. Ezzel a megoldással lehetséges beolvasztani egy népet (pl. Amerika ugye, vagy épp Kanada, való igaz, ott a francia is hivatalos nyelv).

Maga a felvilágosult abszolútizmus véleményem szerint egy tákolmány, melyet csak arra találtak ki, hogy a már javában iparosult nyugattal elfogadtassák elavult államrendszerüket. Erre bizonyíték Mária Terézia, aki ahhoz képest, hogy milyen felvilágosult volt, koránt sem lett népszerű, sőt, sok jobbágyfelkelés és egy vacak, Magyarország gazdaságát ellehetetlenítő kettős vámrendszer is fűződik a nevéhez.

KillerT írta:

Amint ismert, 3 kivételével (jobbágyrendelet, türelmi rendelet, alsópapságra vonatkozó rendelet) az össze rendeletét visszavonta a halálos ágyán. Valószínűleg rájött, hogy a belső biztonságot fenyegetné a túlzott modernizációs-egységesítő tempó.

Szerintem egyszerűen azért tette, mert tudta, hogy ezt senki sem folytatná utána. Nem hiszem, hogy egy ilyen fantaszta komolyan gondolt volna arra, hogy ezzel talán fenyegetné az ország belső helyzetét.

VQ4 írta:

Még az előző témához hozzászólnék utolsó szó jogán: Én nem állítottam ilyet vad elméleteket, csupán azt, HOGYA HUNOKKAL ÉS A SZKÍTÁKKAL LEHET ROKONI KAPCSOLATUNK!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Nem azt hogy már Jézus meg mittudomén mi is magyar volt! De persze az hogy a szkítákkal rokonok vagyunk , az legalább akkora baromság, mintha azt mondanám hogy a hunok a japánokkal voltak rokonok.
Csak ennyit akartam végszóul.

Istenem... ISTENEM!!! ÁÁÁÁÁÁÁ!!!!!

Gaming is believing.

Válasz Privát Új hozzászólás [ ! ]

#234916 KillerT 2008. július. 03. 16:29

#234902 :: Chocho (2008. július. 03. 16:13)

KillerT írta: Ha már itt járunk, ne legyen a téma II. József ellentmondásos alakja?

Nagyszerű ötlet, KillerT! Hiába no, hiányzott egy kis szellem a gépből... II. József érdekes figura. Véleményem szerint viszont nehezen elítélendő. Egy olyan álmot kergetett, mely sosem válhatott volna valóra (akkoriban legalábbis), s ez valahol amolyan romantikus hőst formál alakjából. Annyira hitt ebben a nagy német egységben, hogy még arra is képes volt, hogy megkerülve a törvényeket, rendeletekkel kormányozza az országát. Igaz, a nemesség egyenesen nevetségesnek gondolta, azért nem semmi, hogy ennyire törekedett erre. Persze nem ért el semmit, viszont ha mindenütt ilyen akaratú és víziójú emberek ülnének, nem itt tartana az emberiség. Épp ezért én kedvelem II. Józsefet, mint történelmi alakot.

Chocho írta:

II. József érdekes figura. Véleményem szerint viszont nehezen elítélendő. Egy olyan álmot kergetett, mely sosem válhatott volna valóra (akkoriban legalábbis), s ez valahol amolyan romantikus hőst formál alakjából. Annyira hitt ebben a nagy német egységben, hogy még arra is képes volt, hogy megkerülve a törvényeket, rendeletekkel kormányozza az országát. Igaz, a nemesség egyenesen nevetségesnek gondolta, azért nem semmi, hogy ennyire törekedett erre. Persze nem ért el semmit, viszont ha mindenütt ilyen akaratú és víziójú emberek ülnének, nem itt tartana az emberiség. Épp ezért én kedvelem II. Józsefet, mint történelmi alakot.

Úgy alapjában véve a felvilágosult abszolutizmus is elég érdekes keverék, hiszen a felvilágosodás eszméinek nem éppen az abszolutisztikus uralkodás a központja... Bár az sem elfelejtendő, hogy nálunk például a modernizáció, felzárkózás nem indulhatott volna meg ilyen hamar (mármint viszonylag hamar), hiszen semekkora bázisa nem volt - szinte csak a csekély létszámú értelmiség körében váltak elfogadhatóvá a változások.
II. József első ennentmondásos cselekedete, hogy nem koronáztatta meg magát ( ->kalapos király), hogy a rendi alkotmány ne legyen rá érvényes. Majd jött két, teljesen felvilágosult, híres rendelete, a türelmi rendelet (katolikusok ellenállását váltotta ki, szabad vallásgyakorlást biztosított), aztán a jobbágyrendelet (csökkenti a parasztság kiszolgáltatottságát, eltörli a jobbágy megnevezést).
A legvitatottabb a nyelvrendelet, mely a németet teszi államnyelvvé a latin helyett. Ez váltotta ki a legnagyobb ellenállást, minden körben.
Érdekes, betarthatatlan rendeleteket is hozott, például korlátozta a női divatot, betiltotta a koporsós temetést.

Amint ismert, 3 kivételével (jobbágyrendelet, türelmi rendelet, alsópapságra vonatkozó rendelet) az össze rendeletét visszavonta a halálos ágyán. Valószínűleg rájött, hogy a belső biztonságot fenyegetné a túlzott modernizációs-egységesítő tempó.

Ellentmondásosságának az oka, hogy egyrészt felvilágosultként javítani próbálta az országot, másrészt viszont egységesített birodalmat akart, egy nyelvvel, kevés nemzetiségi problémával (tehát németesített).

Válasz Privát Új hozzászólás [ ! ]

#234909 blarskerin 2008. július. 03. 16:19

Jaj, ti műveletlen gyermekek! (félreértések elkerülésére ez vicc!)
Vannak olyan honlapok, ahol azzal magyarázzák a finnugor rokonság kutatását, hogy az osztrákok a keresztények számára lenézendő, feleségüket a vendégnek felajánlóü eszkimók rokonainak akartak bennünket bemutatni.
A cikk írójának valamiért nem tűnt fel, hogy az eszkimók önmagukat inuitoknak nevezik és a finneknek semmi közük ehhez a néphez.
(ez viszont sajnos nem vicc. Tényleg vannak ilyen honlapok. És még nagyobb baj, hogy vannak, akik az effélét készpénznek is veszik)

Bocs, hogy még az előző témára reagáltam!

Válasz Privát Új hozzászólás [ ! ]

#234902 Chocho 2008. július. 03. 16:13

#234900 :: KillerT (2008. július. 03. 16:09)

VQ4 írta: Chocho: hehe, ez ismerős , sajnálatos jelenség. Egyébként meg túlzol ezzel kapcsolatban , én soha nem állítotam Attiláról , hogy japán, csak hogy a szkíták és a hunok ill. magyarok között van rokonság!

Remélem te is tudod, hogy a túlzás lehet egy szemléltető eszköz az irodalomban és a köznyelvben is, és ez ez az eset volt...

VQ4 írta: blarskerin: annyit azonban az osztrákoknak sikerült elérniük , hogy a történelmünket és a magyarságtudatunkat annyira eldefromálták , hogy aki ma a hun-magyar szkíta folytonosságot bizonygatja, az bizonyosan hülye , ehelyett kötelező mindenkinek azt a magyarellenes nézetet vallania , hogy hunok és a magyarok nem rokonok.

Ezt nem az osztrákoknak sikerült elérniük, hiszen a németesítési törekvéseik inkább a magyarságtudatot erősítették. Pl. II. József a németesítéssel azt érte el, hogy megnőtt a nyelvújítás "tömegbázisa", és a magyar nemesség ragaszkodni kezdett a nyelvéhez - a rendi ellenállás központi kérdése volt a magyar nyelv ügye. Tehát nem igazából volt sikeres a Habsburgok asszimilációs törekvése. Ha már itt járunk, ne legyen a téma II. József ellentmondásos alakja?

KillerT írta:

Ha már itt járunk, ne legyen a téma II. József ellentmondásos alakja?

Nagyszerű ötlet, KillerT! Hiába no, hiányzott egy kis szellem a gépből...

II. József érdekes figura. Véleményem szerint viszont nehezen elítélendő. Egy olyan álmot kergetett, mely sosem válhatott volna valóra (akkoriban legalábbis), s ez valahol amolyan romantikus hőst formál alakjából. Annyira hitt ebben a nagy német egységben, hogy még arra is képes volt, hogy megkerülve a törvényeket, rendeletekkel kormányozza az országát. Igaz, a nemesség egyenesen nevetségesnek gondolta, azért nem semmi, hogy ennyire törekedett erre. Persze nem ért el semmit, viszont ha mindenütt ilyen akaratú és víziójú emberek ülnének, nem itt tartana az emberiség. Épp ezért én kedvelem II. Józsefet, mint történelmi alakot.

Gaming is believing.

Válasz Privát Új hozzászólás [ ! ]

Történelem

További részletek:

Olvastad már? ×