Lényegében erről folyt a beszélgetés, Sonka.
És abban egyet értek KillerT-vel, hogy a felvilágosodás előtt nemzet fogalma főleg akkor került előtérbe, amikor meg kellett védeni az országot. Akkor viszont nem volt olyan erősen körülhatárolt nemzet-tudat, mint pl. 1800-as évek derekára. Akik az országban laktak, úgymond magyarnak érezték magukat és mentek védeni az országot.
Nem éltünk akkor, de gondolom, hogy Hunyadi harcaiban nem különültek el egymástól a szerb, sváb, szász, horvát és egyéb nemzetiségek. Egységesen, magyar keresztesekként vonultak hadba.
Békeidőben, biztosan akkor is meg voltak a nemzetiségi, vallási és egyéb elkülönülések, de akkor meg ki foglalkozott vele? Ha két jobbágy agyonverte egymást egy vásáron, vagy csárdában, már senkit sem érdekelt, hogy az egyik magyarnak, a másik szerbnek vallotta-e magát.

Nem tudom, hogy erről folyik-e a beszélgetés, de a "nemzet"-be tartozók körét a 17. - 18. század előtt csak a nemesek alkották, és csak a megadott korszaktól kezdődően (tehát nagyjából a Felvilágosodás korától) kezdett kibővülni mindazokkal, akik egyik vagy másik nemzet tagjaként tekintettek magukra.

Azelőtt az identitás meghatározójaként (Európában bárhol) elsősorban a vallási hovatartozást lehet tekinteni (keresztény, református, evangélikus, protestáns, ortodox, zsidó, muszlim, stb.), másodsorban pedig a jogállást (hűbérúr, paraszt, stb.).

Hmm akkor úgy fogalmazok, hogy nem voltak annyira körülhatároltak a nemzetiségi különbségek. Szerintem nem volt olyan egyértelmű, hogy ki magyar nemzetiségű. Főleg a nemesség esetében, mert elég differenciált volt. A jobbágyok nemzetisége meg annyira nem foglalkoztatott senkit, hiszen Erdélyben (a nagy részén) a magyar nemesség teremtette meg az abszolút, megkérdőjelezhetetlen román többséget betelepítésekkel. Egyszerűen problémamentesebbnek ítélték őket.

Ennek egy cseppet azért hadd mondjak ellent!
Egy anekdota szerint a szigetvári hős, Zrínyi egy alkalommal, amikor a többi nemesek horvátnak titulálták, megkérdezte egy barűátját, hogy miért mondják ezt neki, mikor ő magyarnak érzi magát?
Mire a barátja elnevette magát, hogy "És ezt miért horvátul kérdezted?"

Arra akartam utalni ezzel az anekdotával, hogy szerintem a magyarság-tudat az már régen megvolt. Csak külső veszély esetén mindenkit magyarnak vettek, aki ebben az országban élt. Ennek a tudatnak a felerősödése, a kifejezett etnikai ellentétek valóban később jelentkeztek.
Bár én ebben sem volnék olyan biztos. hiszen nagyapáink korában még az is verekedést jelentett, ha a falu felvégéről való legény az alvégi csárdában mulatott. Hát még, ha ehhez egy kis etnikai különbséget is hozzá lehetett tenni!
Európa többi országáról nem tudok, de nálunk, az alföldön megszokott volt a súlyos sérülésekkel járó verekedés, a szomszédos falvak, az alvég-felvég, más vallás, vagy bármi más kirekesztésre okot adó dolog miatt. És szerintem ez nem egy újkeletű valami lehetett.

Kicsit félek leírni, de már a középkorban szép számmal éltek hazánkban romák. És bár már akkor kialakult velük szemben egy lenéző, lekezelő. kirekesztő viselkedés, mégis szívesen vették a jelenlétüket. Elismerték mesterségbeli tudásukat, például a lőfegyverek javítását igen sokszor bízták a roma kovácsokra. Vagyis megvolt velük szemben a nemzet-tudat, de amikor szükség volt rájuk, akkor ők is a nemzethez tartozhattak.

Na épp ez az, hogy nem alakult ki hamar a magyarságtudat, hiszen az hamarabb nemzetiségi ellentéteket szított volna, és ez csak a 18. század végén történt meg.
Egészen addig például a "hungarus"-tudat volt jellemző, tehát a Magyarországhoz való kötődés. Minden nemzetiség részéről.

Természetesen nézhetjük úgy is a dolgot, hogy csak az tartozott a nemzethez, akinek joga volt beleszólni a dolgok hivatalos alakulásába.
Ebben az esetben csakis a nemesség lehetett része a nemzetnek lényegében a reformkorig.
De egy nemzet nem csak a törvényalkotókból, a jog által elismertekből áll.
Csak gondoljatok bele, hogy az egyszerű marhapásztorokból hogyan lettek katona-kisnemesek a hajdúk!
A nemzetet nem lehet csak a mai fogalmaink szerint nézni, mert a nemzet maga a nép, az ország lakossága, akik együvé tartozóknak érezték magukat.
Hogyan lehetett Mátyás korától kezdve magyar nemzeti katona-figura a huszár, ha nem létezett a nemzet?
A nemesség a nemzetnek egy előjogokat élvező csoortja volt, de nem maga a nemzet. Szerintem a nemzet fogalma ott kezdődött, amikor a különböző tájegységek lakói egyazon ország lakóinak, magyaroknak kezdték magukat vallani.
Szerintem ez a vita valami olyan, hogy a csecsemő embernek számít-e, hiszen még nincs sem szavazati joga, sem befolyása az ország életére. Nem onnantól ember az ember, amikortól felnőtté válik. A nemzet sem csak akkortól nemzet, amikor egységes lobogó alatt, mindenkit megillető jogokkal, könyvnyomtatással és egyéb effélékkel "nagykorúvá" válik.

Ha durván akarjuk nézni a nemzet-kérdést, a mai értelemben vett nemzet a 19. század közepén alakult ki, nálunk mondjuk 1848-ban. Addig ugye nemesekből és nemtelenekből állt az ország, és létezett a nemesi nemzet fogalma, tehát csak a nemesség volt a nemzet része. A reformkorban kezdődött a törekvés, hogy a magyar nemzetbe tartozzanak a magyar nyelvet beszélő, azonos kultúrájú emberek.

Ettől függetlenül persze voltak olyan ügyek, melyeknél egységesedés tapasztalható, de ez főleg honvédéskor volt jellemző (Hunyadi).
A Rákóczi-szabadságharc alatt pl. közteherviselést akart bevezettetni Rákóczi.

Már hogyne lettek volna meg.
Talán a Rákóczi szabadságharcban a nemzeti függetlenségért harcoló seregeket kötéllel kellett fogni?
Szerintem egy kicsit eltúlozzuk a jobbágyok életének nehézségeit. A jobbágy-telek ugyanúgy szállt apáról fiúra, mint a nemesi birtok, melynek része volt. A jobbágyok jogfosztottsága szerintem sokkal jobban zavar bennünket, mint azokat a jobbágyokat.
A közös nyelv megvolt, hiszen a tájszólások dacára megértették egymást. A közös jelképek? Ott vannak a kimondottan csak a magyarságra jellemző mesék, mesehősök, legendák, melyeket csak az 1800-as évek végén, sőt a legtöbb esetben csak az 1900-as évek elején kezdtek összegyűjteni, leírni. Addig éppen a szájhagyomány, a folyamatos újra-mesélés adta meg az általad hiányolt közös jelképeket.
Hogy követték Hunyadit, az is egy furcsa, sokkal nehezebben érthető dolog. Hiszen a jobbágyok sohasem viselhettek fegyvert! A nemesek jobban féltek egy jobbágy-felkeléstől, mint a törököktől. És a jobbágyok mégis mentek harcolni. Pedig ahhoz voltak szoktatva,h ogy akinek fegyvere van, az előtt fejet kell hajtani! Ők mégis szembeszálltak a török harcosokkal. Pedig szerintem félelmetes veszteségeik lehettek a gyakorlatlan jobbágy-harcosoknak a rögtönzött fegyvereikkel.
A nemesség csak a nemzet látványos, de nem meghatározó része lehetett szerintem. Ha annyira tőlük függött volna minden a nemzetté válásban, akkor talán még ma is feudalizmus lenne. Ők egyszerűen annyira tartották a maguk kiváltságait, hogy kiszakadtak a nemzetből. De nem hiszem, hogy tőlük függött volna a nemzet léte, vagy nem léte.

Az én véleményem szerint viszont sokkal régebbi a dolog.
A nemzet szó igen hasonlít a nemzetség-hez. Egy nemzetséget az azt vezető urak, a harcosok és a jobbágyi sornak megfelelően élő ín-ek jelentették. Bármilyen távol álltak is rangban és vagyonban egymástól, azért mégis összetartotta őket, hogy egy nemzetséghez tartoztak.
Ezt a nemzetséget terjesztette ki minden magyar törzsre és nemzetségre Árpád a vérszerződéssel, amikor is a megyeri (magyari) törzs tagjaivá fogadta a különböző törzseket, nemzetségeket.

De a középkorból is vannak olyan tények, amik megcáfolják ezt a késői nemzet kialakulást.
Gondolj arra, hogy hány nincstelen jobbágy vett részt a törökök elleni harcban! És itt nem a várvédelemre gondolok, ahol nem nagyon volt más választásuk, mint bemenekülni egy várba a támadók elől és védeni a falakat.
A keresztes-nek mondott hadakra gondolok, melyek Hunyadi János szinte mnden hadjáratának részesei voltak. Akár még külországokba is követték a hívó szót, hogy ott védjék az országot és a nemzetet.
Az, hogy a nemesség elkülönítette magát a latin nyelv ismeretével-használatával a tudatlan néptől, inkább őket szakította ki a nemzetből, mint a nemzet létrejöttét gátolta volna.

szerk: az tény, hogy nem volt nemzeti zászlónk és himuszunk sem. De egy nép nem a nemzeti zászlótól lesz nemzet szerintem.

Nem irányítani kellene az embereket, hanem az embereknek kellene végre felébredni és a saját kezükbe venni a sorsukat.
Dinnye?
Visszakérdezhetek? Az Auchan 49 forintért adta a dinnyét, a felvásárlók meg 30-at adtak érte a termelőknek.
Én vagyok hülye, vagy tényleg jobban megérte volna a termelőknek, hogy tíz termelő megfizessen (vagy addig dolgozzon helyette) mag egyikük 40 forintért eladja a dinnyéjüket?
Ezzel majd egy tízessel alámentek volna az áruházi árnak, és egy tízessel többet kaptak volna a termékükért, mint a felvásárlónál.
Persze sokkal egyszerűbb földhöz csapni a dinnyét, mint gondolkodni és megkerülni a sápot leszedő felvásárlót.

Ez a kicsinyes, "oldja meg valaki más, hogy nekem jó legyen!" beállás az, ami a diktatúrák melegágya.

Elnézést, hogy az okfejtésemben a történelem helyett mai magyar példát használtam!

szerk: érdekes leírás, KillerT!
Nekem a hozzáértő emberekkel csak az a bajom,hogy ma, amikor a média uralkodik mindenen, akkor hogyan lehet eldönteni, hogy ki a ténylegesen hozzáértő és ki az, akit csak kikiáltanak hozzáértőnek?
Volt a történelmünkben egy kopasz fazon, aki a legjobb kohász, a legjobb földműves, a legkiválóbb kőmúves volt. És még hosszan sorolhatnám, mi mindenhez értett kiválóan!

Érdekesek a mai megnevezéseink, hiszen Ariszotelész 6+1 államformát különböztetett meg. A +1 az anarchia, a 6 pedig 2*3, egymáshoz hasonló szerkezet.

Így:
diktatúra - jó
zsarnokság - rossz
arisztokrácia - jó (ugye kevesek uralma)
oligarchia - rossz (kevesek uralma, de önnös érdek)
politeia - jó
demokrácia - rossz

Arisztotelész szerint a demokrácia a legrosszabb, mert hozzá nem értő emberek döntenek, míg a politeiában az emberek figyelemmel követnek mindent, aszerint döntenek.

Szerk: tehát főleg hozzáállásbeli különbség van a párok között.

Ez persze csak érdekesség, nagyon is jól értem, hogy mire gondoltok a megnevezésekkel.

Hát ja. Mondjuk a mai világban is jobb lenne ha az embereket egy picit irányitanák. Nem nagyon csak picit. Gondok itt arra hogy javasolnák hogy magyar gazdaságot támogassa és ne Jordán dinnyét vegyen NA modnjuk itt jön az Eu de hát az más tészta hogy mit akarnak egyesek Mo ból csinálni.

Én a diktatúrát elvből elutasítom. Minden formáját.
Mert a diktatúra azt jelenti, hogy egy valamilyen erőt birtokló személy, vagy csoport uralkodik a többiek felett.
Ebben a felállásban sokkal nagyobb a valószínűsége, hogy a vezetésre, irányításra, uralkodásra alkalmatlan személy-csoport kerüljön a hatalom birtokába.
Elég arra gondolni Dantes példája alapján, hogy hány véreskezű, vagy ostoba, vagy egyszerűen alkalmatlan római császár jutott az egy Augustusra?
Persze az alávetett embereknek sokkal könnyebb a "hatalmat" szidni, vagy hinni egy erős kezű, mindenben "megbízható" diktátorban. Elég megnézni a Kádárt viszasíró időseket.
Sajnos a diktátor-jelöltek 99%-a hatalmat akar, mégpedig saját magának. Nem igazán a népük érdeke vezeti őket a döntéseikben.

Hát igen. Csak kérdés hogy hány ilyen ember van. Sajna nem sok

Nehéz lesz téged javitani. De már megint tanultamköszi

A demokráciával és a "kommunizmussal" is az a baj, hogy viszonylag kis csoportokban alkalmazható megfelelően.
ielőtt bárki azt hinné, hogy politizálni akarok, csak el kell olvasni az izraeli kibucok leírását! Igazi közösségi létforma, vagyis "kommun" mindegyik. Együtt dolgoznak, ismerik egymást és együtt döntik el, hogy ki mit kapjon a bevételből.
De éppen ez a buktatója az egésznek. Csak addig tud rendesen működni, amíg minden tag ismeri a többieket.

És ugyanez a bibi a demokráciával is. Akit ismersz, arról tudod, hogy mire képes. Egy képviseleti demokráciában (ország méret) már mások győznek meg arról, hogy az ő jelöltjük tényleg alkalmas valamely feladat ellátására. Ebben a helyzetben pedig már nagy szerepet kap a rátermettség helyett a pénz, a vagyon, amellyel a meggyőzés szakembereit tudja megfizetni valamely jelölt.

Szándékosan írok ilyen fura stílusban, mert nem egyetlen országra értem, amit leírtam, hanem általánosságban. Ha valamiben tévednék, bátran javítsatok ki!

Minden államforma jónak van kitalálva és működőképesnek az már más dolog hogy nem úgy használják ahogy kéne, Szóval pl a demokrácia jó csak akkor az tényleg az legyen ne pedig valami elkorcsosult valami.
HA jól tom a diktatura sem úgy van kitalálva ahogy ma használták(ják)

Az USA nem azért fog összeomlani, mert melegek vannak a polgárai között.
Egyszerűen történeli szükség-szerűség, hogy egyetlen politikai-gazdasági hatalom sem lehet uralmon örökké.
Az USA számára az jelent nagy problémát, hogy túl nagy hatalmat akar magának vindikálni, ezzel elképesztően nagy számú gazdasági ellenfelet termel ki magának. És egyetlen versenyben sem lehet valaki örökké győztes.

Egyébként egy demokráciával szemben milyen alternatívát tartanál jónak, Dömigery?
Mert gyakorlatilag csak a diktatúra lehet más államforma. Hogy személyi, párt-alapú, vagy éppen születés-alapú hierarchián alapuló, az mindegy. Ezeket már kipróbálta a történelem és ezek is megbuktak.

Hát nem baj valahogy beletaposuk,

Egyébként mi is volt a téma?

Hát igen nem kis balhé lesz ha az USA összeomlik.

Az USA szerintem és mások szerint is össze vok omlani 40 50 év múlva. Ugyanis ez a nagy szabad elvűség belülről szét rohasztja a társadalmat.

Gondolok itt pl a melegekre és hát a világ történelme során a demokrácia mindig rosszul végződött minden demokratikus állam elöbb utobb meg bukott.

Mi a véleményetek eme ok fejtésről?(lehet hogy hülyeség)

Az amerikai társadalom egy egészen más dolog, Dömigery!
De a legtöbb dologban egyetértek veled. Képmutatásban és beképzeltségben viszik a pálmát.
Elég jellemző, amikor valamely sportágban a saját nemzeti bajnokságuk után megrendezik a "világbajnoskágot" is, a saját csapataik,sportolóik között.
Undorítóan randa húzásuk volt ez a második Irak elleni háború is. Én nem vagyok egy nagy politikus elme, de azt még én is előre láttam, hogy egy diktátor és rendszerének megdöntése után ugyanolyan kaotikus helyzet fog kialakulni Irakban, mint Afganisztánban korábban.
Nem Husszeinnek szurkoltam, csak nem értem, hogy-hogy csak én láttam ezt előre, az amerikai politikusok-katonák viszont nem?

Talán ez az egyetlen előnye a felemelkedett hatalomközeli milliárdosoknak.
Én személy szerint nem gondolom, hogy ennyire széleskörű terveik lettek volna, de ez ugye nem jelent semmit. Az biztos, hogy így sokkal jobban jártak, amint már írtam, hatalomközelben maradhattak, megkapták a lehetőséget a további kellemes körülmények közt való éldegélésre.

Hát most se éppen jól áll.

Mellesleg ha belegondoltok a "nagy" amerikai társadalom egy nagyon mocskos társadalom.
Úgy kezdték hogy kiirtottak egy társadalmat aztán óriási mennyiségű rabszolgát tartottak. (mondjuk volt az ovi zsaru cimű film ahol a gyerekek a függetlenségi nyilatkozatot adták elő ahol egy néger fiú is játszott, ebben az volt a poén hogy a négerek jóval később kapták meg a függetlenségi nyilatkozatban lévő jogokat meg aztán a mai napig le vannak nézve sok helyen. NA mindegy ez a jelenet egy kicsit érdekes azért most már eléggé elsimultak dolgok.)
És most meg miden hol tetszik az agyukat.Most se szegény embereket mentik meg hanem az olajra pályáznak csak hát az ilyen felfogású embereket egy amerikai nem tudja legyőzni.

Kicsit félve írom le, de abban az időben előkerült egy olyan elmélet is, hogy a SzU felbomlása és maga Gorbacsov is a KGB azon tervének része, hogy átmentsék a hatalmukat és a megfelelő pillanatban létrehozhassák az új Szovjetúniót, mint új alapokra helyezett szocialista államot.
Csak remélni merem, hogy a ha egyáltalán létezett is ilyen terv, a belső átalakulások, a hatalomba került új milliomosok révén már a lehetősége is megszűnt egy efféle átalakulásnak.