A franciák eleve ilyenek. Az istennek sem hajlandók tovább lépni a vacak dolgaiknál. Náluk pl. csak azóta hajlandó a légiirányítás angolul is beszélni, hogy a '90-es években emiatt lezuhant egy gép és megölt 200 utast (sajnos pontosabb adatokra nem emlékszem, de forrás a National Geographic Air Crash Investigation című műsora). Na jó, ez off volt...

Fura, hogy a WW1 után győztes hatalmak nem akartak tudomást venni arról, hogy a régi stratégia, haditechnika már a múlté, míg a németek pl. csalódtak az előző fegyverviselésben, könnyebben fordultak az új felé. A franciák talán a legnagyobb ellentét - a vezérkar jó részét a WW1 alatt sem fiatal tisztek alkották. Hiába írt a még fiatal de Gaulle elemzéseket az új haditechnikáról, a fegyvernemek együttes használatáról, nem vettek róla tudomást a franciák.

Az egyik kerékkötője az volt az elterjedésének, hogy a harckocsi igen drága fegyver. Nem egyszerű elegendőt legyártani egy efféle gépesített háborúhoz. A viszonylag jól védett angol Matilda tankok első sorozata még csak géppuskával volt felszerelve, a második 40 mm-es ágyúval. És 1940. májusában mindössze 27 db Matilda I. és 23 db Matilda II. érkezett Franciaországba. Ezek voltak a brit expedíciós hadtest legjobb tankjai. A németek 37 mm-es páncéltörő ágyú semmit sem tudtak velük kezdeni. Csak a 88 mm-es légvédelmi ágyúk lövegei ütötték át a Matildák homlokpáncélját.

Az is tévedés, hogy a lengyeleknek nem voltak modern alakulataik. Még páncélos osztagaik is voltak, melyeket licence-ben gyártott TK jelű lengyel harckocsikkal szereltek fel. Ezek a harckocsik nagyjából az olasz kisharckocsiknak feleltek meg, hiszen közös "ősük" volt.
A lengyelek éppen a háború elején kezdték a géppuskás TK tankjaik egy részét átfegyverezni 20 mm-es gépágyúra, ami akkor (a harcok kitörése előtt) még korszerűnek tűnt.
A sokkal jobb minőségű, 7TP már 37 mm-es ágyúval készült, 1939-ig 170-200 db-ot gyártottak belőle.

És bár a lengyel repülők sem remekeltek igazán, azért a Luftwaffe mégis veszített gépeket a lengyel pilóták elszántságának köszönhetően.

A lovasság bevetése pedig egyáltalán nem számított elmaradott dolognak. Nem árt tudni, hogy a gépesített Wehrmacht a háború kezdetén tüzérségének 80%át még állati erővel vontatta!

Köszönöm az infót, blarskerin! Ez így még furcsábbá teszi az egészet, lévén így érthetetlen, miért nem terjedt el ez a stratégia (mi több, miért nem dolgoztak ki rá több, mint egy évtized alatt valami megoldást).

Egyáltalán nem volt új és még csak nem is német "találmány" volt.
1926. novemberében egy nagy hadgyakorlatot tartottak az angol kormány és a domíniumok miniszterelökei előtt. A hadgyakorlat záró akciójáról Liddel Hart így írt:
"Az előrenyomulást kis felderítő páncélosok indították meg, azután jöttek a nehéz harckocsik, amelyeket az önjáró lövegek tüze fedezett, és végrehajtották a tulajdonképpeni támadást, ugyanakkor a felhőkből repülőgépek csaptak le zuhanórepülésben a védők állásaira. A gyalogság géppuskás lövészei páncélozott járműveken, a harckocsikra szorosan felzárkózva törtek előre, hogy birtokba vegyék az elfoglalt terepet."

És milyen érdekes, hogy Guderian könyvtárában megtalálható volt Liddel Hart "Emlékiratok" c. könyve, melyből az idézet származik.

A bolsevista rezsim legnagyobb hibája (a redisztribúciós hiányosságok és a túlfoglalkoztatottság mellett) a paranoia és félelem uralta felsővezetés volt. Ezt később is sikerült bizonyítaniuk. A nácik taktikájának sikerét viszont nem értem. Annyira új lett volna ez akkor? Furcsa...

Amúgy Lengyelországban a náciknak nem igen kellett használni a harckocsikat, max diadali díszként vitték magukkal őket... azt az országot még a gyalogság is elfoglalta volna.

Nem volt egy helyen elegendő jó tank. Ostobán úgy képzelték, hogy inkább megerősítik velük a régebbi, gyengébb harckocsikkal felszerelt egységeket.
Pedig a tankok megfelelő bevetésére a németek már példát adtak Lengyelország és Franciaország lerohanásakor. Össze kell vonni a tankokat és egy-egy jól meghatározott célt támadni velük. Az ellenség vonalának áttörése után szétzúzni az utánpótlási vonalakat, bekerítő manővereket végrhajtani és segíteni a gyalogságot az ellenség megsemmisítésében.
De érdekes módon akkor "frissiben" senki sem tudta eltanulni tőlük ezt a módszert.

Az oroszoknál az is nagy szerepet játszott, hogy a képzett tisztikar nagy részét kivégezték a tisztogatások alatt. A maradék meg nem mert még látszólag sem ellentmondani semmiben sem a generalisszimusznak.

Értem. Magyarán a merészség hiánya volt a probléma? Féltek volna a németeket direktbe támadni?

Ehhez tudni kell, hogy a Barbarossa kezdetén gyakorlatilag nem volt a németeknek a T-3-essel mozgékonységban, tűzreőbenés védettségben megfelelő tankja.
Ha az oroszok nagy bátran egy támadú éket alkotnak az összes T-34-esükből és a németek vonalán áttörve az utánpótlási vonalakra támadnak, akkor a németek kénytelenek lettek volna felvenni a harcot és a tankjaik zömét elveszítették volna néhány hét alatt.
Ettől nem lett volna semmivé a német támadás, de megtorpant volna annyi időre,hogy az oroszok összeszedhessék magukat. Hiszen a villámháború éppen a gyorsan mozgó, támadó páncélosokra épült.

A háború első napjainak tétlenkedését azért nem kellene összekeverni az első fél év vereségeivel, VQ4!
Az oroszok egymás után alakították ki a védelmi vonalaikat. A németek meg a villámháborús taktikájukkal egyszerűen megkerülték és katlanba zárták az ellenálló seregeket. Ha Sztálin engedte volna a stratégiai visszavonulást, akkor ezek a seregek sokkal kisebb veszteségeket szenvednek és később, újjászervezve be lehetett volna őket vetni. De Sztálin a visszavonulást és a megadást olyan mértékű gyávaságnak tekintette, hogy a saját fogságba esett fiáról sem volt hajlandó tárgyalni a németekkel.

Hitler ugye csak tizedes volt az I. világháborúban. És ő is kapta rendesen az "elárultak bennünket" jellegű propagandát a vereség után. Amikor hatalomra került, meg akarta mutatni, hogy revansot vesz mindenkin.
Elég arra gondolni, amikor Prien kapitány a tengeralattjárójával "bosszút állt" felsőbb parancsra a "scapa flow-i szégyenért". Pedig az a szégyen sokkal hamarabb történt, amikor a német flotta letette a fegyvert. Scapa Flow-ban csak annyi történt, hogy a hajók őrizetével megbízott német tengerészek megnyitották a fenékszelepeket és elsüllyesztették az internált flottát.

Arról, hogy az angolok hogyan tudtak ellenállni, szándékosan nem írtam. Benne volt az USA segítsége és Göring tévedése egyaránt. Az angliai csata során volt két-három olyan nap, amikor a németek nemhogy karnyújtásnyira, de centikre voltak a győzelemről. Szerencsére ők ezt nem tudták, és repülőiket más célpontok ellen küldték, ezzel megmentve a RAF-ot a vereségtől.

A németek keleti hadjáratában mind a két félnek voltak mellényúlásai. Az oroszok sokkal hamarabb magukhoz térhettek volna, ha a végsőkig való ellenállás helyett már a háború elején élnek a stratégiai visszavonulás lehetőségével. De ezt egyetlen tábornok sem merte megkockáztatni. Ezért hatalmas tömegek estek fogságba a kialakuló katlanokban, illetve estek el.

És volt a németeknek egy nagy szerencséje még. A háború elején volt annyi T-34-ese az oroszoknak, hogy legalább az egyik német hadsereget tönkre verhették volna a szinte kilőhetetlen tankjaikkal. De kolosszális ostobasággal a T-34-eseket kettesével-hármasával szétosztották a front teljes hosszán a tank egységek között, ahelyett, hogy egyetlen támadó seregbe egyesítették volna őket. Így aztán a támadó T-34-esek addig pusztították a német járműveket, míg ki nem fogyott a lőszerük, meg az üzemanyaguk, aztán egyenként odavesztek.

Érdekes, amiket írtok, KillerT és blarskerin, révén így tényleg nehéz eldönteni. Személy szerint én maximum azt tudom elképzelni, hogy megvárta volna az angolok ajánlatát, és elég szigorú feltételekkel, mondhatni okkupálta volna az országot. Ez így lenne logikus, mert a kecske is jóllakna, és a káposzta is megmaradna. A vezetésen és az angol felsőköri eliten bosszút állhatott volna Hitler azzal, hogy minden hatalmat elvesz tőlük, míg az angol német fasizálhatta volna és ráhangolhatta volna őket a náci ideológiára.

Az azonban jó kérdés, hogy mi lett volna, ha ő maga lép a tárgyalás ügyében? Ezt ugye sosem volt hajlandó (egyedül az olaszoknál, de később sem Ausztriát, sem Magyarországot nem valami kellemes diplomáciai úton kebelezte be), így az, hogy várt, evidens. De mi lett volna, ha...? Churchill nyilván elutasítja. De Chamberlain? Ő nem biztos... Egyébként hozzáfűzném még, hogy egyedül Anglia semmit sem ért volna. Csak az USA támogatásával tudott erősködni.

szerk.: Korábbi témához kapcsolódóan eszembe jutott, miért nyomult folyton északra Oroszországban a náci sereg, blars! Azért, mert az ottani kereskedelmi utakat is ellenőrzésük alá akarták vonni. Most ugrott be, hogy tanultam ilyet történelemből.

Én mindenütt azt érzem inkább, hogy Hitlerben egyezkedési vágy helyett egy erőteljes revans-vágy élt a franciákkal és az angolokkal szemben. Hiszen mindaddig komolyan káészült a Seelöwe-hadműveletre, amíg az angol légierő kemény ellencsapásai meg nem győzték arról, hogy a LuftWaffe nem képes rövid időn belül kiharcolni a győzelmet. Sok felé lekezelően, másodlagos tervként beszélnek az angliai partraszállás előkészületeiről. Pedig a németek elég sok, különb9ző járművet vontak össze, melyekkel egy stabil légifölény esetén, jó időben átkelhettek volna a Csatornán.
Az már másik kérdés, hogy addigra az angolok jobban felkészültek, mint a franciák és a partraszálló hadsereg nem tudott volna olyan könnyű győzelmet aratni, mint Franciaország ellen.
De nem hiszem, hogy nagy tárgyalási szándékra utalna, ha egy hadsereg felkészül egy másik ország lerohanására.

Valószínűleg ezt csak Hitler tudná pontosan megmondani.
Na szóval komolyra fordítva a szót, az érdekes, hogy a tervezett angliai partraszállást miért halasztotta, a dunkerque-i angol-francia szerencsétlenkedés után miért nem kezdte meg rögtön a hadműveletet Anglia ellen(Oroszlánfóka-hadművelet). Ehelyett várt, várta a brit fegyverszüneti ajánlatot, de az nem jött. Csak 1940. augusztusában kezdődött meg az angliai csatának nevezett légiháború, ami ugye német vereséggel végződött. Ha előbb lép, a britek nem nagyon tudnak felkészülni. Namost vagy tényleg egyezkedést akart (a briteket valóban szintén felsőbbrendűnek tartotta), vagy egyszerűen nem merte elhatározni magát a támadásra (bár ezt kétlem), vagy nem érezte magát felkészültnek, vagy csak még rendesen be akarta biztosítani a francia területeket. Mindenesetre a náci ideológia nem zárja ki a britekkel való együttműködést.

Ha már egyezkedés...

...régebben volt errefelé egy fórumozó, akit infestedhunternek hívtak. Ő bizonygatta folyton, hogy Hitler egyezkedni akart volna az angolokkal. Erről azonban én soha semmit nem találtam, csupán egy apró lábjegyzetet valamely történelemkönyvemben, miszerint az angolokat is felsőbbrendű népnek gondolta, germán eredetük miatt. Viszont abban sem írtak semmit egyezkedésről. Erről mi a véleményed/véleményetek? Szerintem bullshit, de lehet, tévedek...

Hitler igazából diplomáciai úton Lengyelország lerohanásáig azt tett, amit akart (lásd Csehszlovákia feloszlatása, Cseh-Morva Protektorátus létrehozása, bécsi döntések, stb.). Köszönhetően főleg annak, hogy Chamberlain brit miniszterelnök eléggé balfácán volt, Hitlert úriembernek képzelte, és egyezkedni akart vele. Úgy gondolta, hogy elkerülheti a háborút.Elég nagy lett vele szemben az elégedetlenség, nem véletlenül került Churchill a helyére.

A németek nagyon gyorsan felhozták magukat. A spanyol polgárháborúban megmutatták, mire képesek, és ez olyan elrémítő hatással volt a nyugati hatalmakra, hogy még a lengyel támadás utáni hadüzenetváltáskor sem csináltak semmit. Abban reménykedtek, hogy majd "elmúlik" a dolog. Tévedtek.

Bármilyen hihetetlen, a németeknek fegyverkezési szempontból még jót is tett, az I. világháborút lezáró, fegyverkorlátozást Hitler csak olyan "későn" rúgta fel.
Az olaszok jóval korábban kezdték a fegyvrekezést és a gyártás pillanatában még modern repülőgépeik, tankjaik a háború kezdetére rendre elavultak, hatástalanná váltak. Ennek részben a magyar katonák is megitták a levét, mert a magyar hadsereg is elég szépen vásárolt az egyedül elérhető olasz technikából.

Ha már elhamarkodott akciók, meg kell említeni azt is, hogyan kezdtek az olaszok harckocsigyártásba. Mussolini elment a gyárba, ahol három prototípus állt. Aztán rámutatott a neki legjobban tetszőre és azt mondta: "Ez lesz az. Ezt fogjuk gyártani." Persze szakértőket nem kérdezett meg, pedig nem ártott volna. Lévén a leggagyibb modellre mutatott (ilyenkor sajnálom, hogy nem vagyok tisztában ezen típusok nevével...).

Vagy inkább (bár közvetve, de) többre, az elhamarkodott olasz akciók miatt. Aztán Hitler a sikeres olaszországi partraszállás után kiszabadíttatta a letartóztatott Mussolinit (egy ejtőernyős különítmény közreműködésével), és Észak-Olaszországban létrehozták a Saloi Fasiszta Köztársaságot.

A húsvéti félrefordítás sem rossz. A tyúkot ugye nyúlnak fordították (nem magyarul, persze, ha jól tudom, ezt az okos németeknek köszönhetjük ).



Rommel... ő is jól megszívta. A Staufenberg összeesküvés szele nem hagyta nyugodni. Azon kevés németek egyike, akiket a történelem nemzeti és háborús hősnek tekint.

Ami a ruszki hadműveletet illeti, tényleg nevetséges döntés volt a tél. Az a pár hónap Hitler állapotában sem osztott vagy szorzott volna, és valószínűleg győzelmet eredményezett volna. Viszont a kapkodás és tervezetlenség belülről bomlasztotta fel a náci hadigépezetet.

Az olaszokra nem is mondok semmit... Hitlernek sem igen voltak hasznára, max annyiban, hogy eggyel kevesebb helyre kellett koncentrálnia.

OFF: kedvenc félrefordításom még mindig az, miután elterjedt, hogy Mózesnek szarva van, és azzal ábrázolták.

Vissza a témához:
Hitler eredetileg előbbre tervezte a Szovjetunió elleni támadást (Unternehmen Barbarossa), de kedves Duce-barátja problémákat okozott, így 1941 tavaszáról arrébb kellett tenni az időpontot.
Mussolini 1940 őszén megtámadta Egyiptomot, illetve Görögországot - természetesen kudarc lett az eredménye. Emellett Jugoszláviában megbukott a németbarát kormány, Hitler úgy döntött, előbb rendet rak. 1941. április 6-án indul Jugoszlávia ellen, de a hónap végére már Görögország is elesett, nemhogy Jugoszlávia. Jött a krétai hadművelet. Az olasz kudarcok miatt került Afrikába a tehetséges Rommel tábornok.
Ezen okok miatt csak június 22-én indult a Barbarossa-terv, bár stratégiai szempontból előnyösebb lett volna a következő tavasz.

Kicsit off: Ez egy Nosztredamusz négysoros félrefordításából jött. Jó nagy marhaság, annyi szent...

Ami viszont a szlávokkal való együttműködést illeti, a hitleri ideológiában a szlávok szolganépek, ergo alsóbbrendűek, bár nem kiirtandók (egyelőre legalábbis). Szóval nem szívesen működött volna együtt velük. A legnagyobb érv viszont nem is ez, hanem a puszta szovjetutálat. Hitler ki nem állhatta a komcsikat, még ha sokat lopott is tőlük. A katonáikat pedig egyenesen haszontalan csőcseléknek hitte. Ez lett a veszte.