A világűr nagy, ha bár nem végtelen, de 15 milliárd éve létezik, igaz az első egyharmadában nem volt lehetőség élet kialakulására. A te számításodnál némileg optimistább ez az egyenlet noha ez konkrétan a fejlett civilizációkra fókuszál Igen ez a Drake-formla noha 1960-ban kiszámolt eredmény ma már nem tekinthető valósnak, de ahogy javul a tudásunk. Valójában azt kéne elfogadni, hogy az élet nem is annyira ritka, a földön is elég szélsőséges körülmények között is fen tud maradni, és a keletkezése idejében sem volt a mai nyugodt viszony meg. Én biztos vagyok benne, hogy találunk valamit például az Európa hold jege alatt. De erre majd az űrkutatás tud választ adni, az ember még csak bontogatja a szárnyait e téren.

A kémcsöves életben elért... khm... "eredményeink" szerintem nagyon szép számítási alapot adnak a véletleneknek nevezett események gyakoriságára. Egész konkrétan ki lehet velük számolni hányadán is állunk az élet kialakulásának véletlen mivoltával. Pl. kijöhet, hogy, ha minden feltétel adott, tehát elég meleg, nyomás, oxigén, folyékony víz... stb-stb, akkor tegyük fel csak elmélet szintjén, hogy tényleg véletlen alakul ki az élet, annak mondjuk a mi az esélye. Mennyi elemi összetevő kell ahhoz, hogy egy biztosan élhető "test" jöjjön létre? Úgy értem: mekkora pl. a legrövidebb DNS? Legyen az egyszerűség kedvéért 200 bázispár. Szerintem marha keveset mondtam, de csak hogy ki tudjuk számolni! Egy féle sorrendben lehetnek, tehát... de azt nem kötöttük ki melyikből hány van! Legyen mindből ugyan annyi, hogy még egyszerűbb legyen! Legyen mind a 4 féléből 25-25 db! Klasszikus ismétlődéses permutáció: 200!/25! = 7,886578674×10³⁷⁴-en... ugye most ne mondjam tovább, hogy ha a valószínűség fordítottan arányos ezzel a "nüansznyi" kis számmal és megszorozhatod azokkal a bolygókkal, ami élhető, akkor sem lesz éppen valami biztató a matematikai alapod? Akkor sem jobb a helyzet, hogy ha ebből akár a fele akkor is életképes, ha valami "baj van" a láncban, csak vagy nem teljes értékű, vagy éppen egészen más lény. Csak azért hoztam fel, mert elsőre te érveltél a biomatek mellett. Még ezt elolvasod és végiggondolod, addig az agyad egyetlen riboszómán több 10 millió fehérjét szintetizál, amikből a legegyszerűbb is bőven bonyolultabb, mint a példánk! Ha csak egy tizedét is félreszámolná, akkor nyáltól csöpögő szájjal ülnél és nem velem vitáznál! Szerinted az élet egyszerű folyamat tehát és nagyon is gyakori, szerintem pedig vagy nem véletlen, vagy ha véletlen, akkor hatalmas szerencse kell hozzá.

Azért a kémcsöves élethez vannak már eredményeink, a tudatos tervezés mellett meg nem áll semmi, csak a "szkepticizmus". Ez amúgy kölcsönös. ;)

Engem ez a "kapálózás" arra emlékeztet, mikor a helio- és a geocentrikus világkép csapott össze, vagy a lapos föld kontra üreges. A komplett tudományos világ pedig szépen bólogatott... Az igazság szimplán annyi, hogy téziseink vannak, modelljeink vannak, elmélkedünk róla, de ahhoz képest, hogy milyen sokan hisznek bennük, én még mindig évről évre várom, hogy mikor lesz végre kémcsőben készült elemi élet... Még nem lett, addig hadd legyek továbbra is sötéten szkeptikus!

Vélt? Csak a komplett tudományos világ van ezen az állásponton, de ja vélt. :D Az egész mozgatórugója az evolúció, ott vannak a bizonyítékok a szemünk előtt, csak látni kéne! Nem értjük még minden aspektusát a folyamatnak, de ha az evolúció működik fejlettebb életformáknál, akkor miért ne működhetne kezdetleges állapotokban? Ott a morfogenezis pont ezzel foglalkozik, érdemes beleásni kicsit magunkat a témába, én sem vagyok szakértője amúgy. Ha érvként csak ennyi van, hogy túl bonyolult az gyakorlatilag semmi, pont ezért röhögi ki a tudomány a teremtős téziseket. Az élet nem egyszerű, de nem is annyira bonyolult, hogy ne jöhessen létre magától írányitás nélkül. Valószínűség ha nagyon sok időd van, akkor akár a szétszedett órád is összeállhat. Azt viszont nem lehet kijelenteni, hogy 2,5 milliárd év nem elég az élet kialakulásához! Létrejött ennyi idő alatt, tehát a tények jelenleg a tudományt igazolják.

Egyáltalán nem hihetőbb, akkor nem azt írtam volna, hogy bizonyára az az igazság. Én ezt soha sem állítottam. Ellenben a vélt igazságod _szerintem_ legalább annyi sebből vérzik el, mint a "szakállas ember gyúrta az életet"! Túl bonyolult a folyamat, még úgy is hogy elemi szinten reproduktív fázisai vannak (pl. az említett fraktálok).

Ja, ezért is írtam, hogy ez már majdnem metafizika: semmilyen módon nem bizonyítható, szóval ezekben a teóriákban hinni szerintem nem vadabb annál, mint amikor valaki istenben hisz. Persze lehet, hogy csak én nem értem őket eléggé, újságíró vagyok, nem fizikus.

Miért annyira hihetetlen ez a véletlen? Amúgy meg valószínűleg az élet egyáltalán nem ritka jelenség a természetben leggyakrabban előforduló két elem a hidrogén és az oxigén. Tehát alapok vannak, de persze máshol fejlődhet ez teljesen más közegben is. Nullázás nem volt abban szerintem nyugodtan megállapodhatunk. Sokkal hihetőbb az egy (durva példa) ősz szakállas öregember odafentről teremtett mindent tudatosan? :D Ez csak egy magyarázat, hogy van értelme az életnek, nem kell hogy legyen! Gpety: holografikus univerzum. ;)

Azért, mert kellett egy "véletlen" kiolvadás, azért, mert kellett egy "véletlen" elég erős UW sugárzás, ami létrehozza az oxigént. Már maga az állapot is paradox egyébként. A hógolyó nélkül nem indult volna be az evolúciós folyamat és valószínű még ott rángatóznánk valamelyik őspocsolyában a kocsányom lógó szemeinkkel...

Oké, de ez mit bizonyít? :)

Nekem annyi bajom van a membrán elmélettel is, hogy igazából nem nagyon van alátámasztva, legalábbis matematikailag nincs. Nem mintha mi értenénk is belőle valamit, ha valaki levezetné... :D Sokkal inkább hiszek az experimentális eredményekben. Példa: Univerzumunk nagy részét a sötét anyag és energia teszi ki. Ezek létezését megfigyelésekkel bizonyították már, pedig először ez is csak elmélet volt és habár bizonyítottan léteznek, továbbra sem egzakt és teljes mértékben papírra vetett dolgok. Habár az általam említett kutatócsoport eredménye még nem 100%-osan bizonyítható, de én hihetőnek tartom az elméletüket és a mérési eredményüket - amit egyébként más, tőlük független elméleti fizikusok is osztanak - miszerint sok-sok egymással szomszédos univerzum létezik. A kérdés már csak az, hogy mi van azokon kívül. :D A legvadabb elméletet egyébként eddig a fekete lyukakról olvastam. Azok ugyebár elnyelik az anyagot, de vannak, akik szerint az anyag az eseményhorizonton egy energia-adatburokká alakul. És most jön a vad része a dolognak: elvileg mi is lehetünk egy fekete lyukban és lehet hogy már mi is csak adatok vagyunk.

650 millió évvel ezelőtt nem volt folyamatos, sőt, 25 millió évig semmi sem történt utána, mert túl hideg volt és az oxigén szint sem érte el az elvárhatót. Újabb 3 millió évet kellett várni arra, hogy az első többsejtű megjelenhessen végre!

Az utolsó bekezdésben szereplő elméletet én is ismerem, sőt, egyszer be is másoltam egy tudományos fórumba. Kb. mindenki kiröhögött és hülyének nézett...

Az utolsó bekezdésben szereplő elméletet én is ismerem, sőt, egyszer be is másoltam egy tudományos fórumba. Kb. mindenki kiröhögött és hülyének nézett...

Nekem annyi bajom van a membrán elmélettel is, hogy igazából nem nagyon van alátámasztva, legalábbis matematikailag nincs. Nem mintha mi értenénk is belőle valamit, ha valaki levezetné... :D Sokkal inkább hiszek az experimentális eredményekben. Példa: Univerzumunk nagy részét a sötét anyag és energia teszi ki. Ezek létezését megfigyelésekkel bizonyították már, pedig először ez is csak elmélet volt és habár bizonyítottan léteznek, továbbra sem egzakt és teljes mértékben papírra vetett dolgok. Habár az általam említett kutatócsoport eredménye még nem 100%-osan bizonyítható, de én hihetőnek tartom az elméletüket és a mérési eredményüket - amit egyébként más, tőlük független elméleti fizikusok is osztanak - miszerint sok-sok egymással szomszédos univerzum létezik. A kérdés már csak az, hogy mi van azokon kívül. :D A legvadabb elméletet egyébként eddig a fekete lyukakról olvastam. Azok ugyebár elnyelik az anyagot, de vannak, akik szerint az anyag az eseményhorizonton egy energia-adatburokká alakul. És most jön a vad része a dolognak: elvileg mi is lehetünk egy fekete lyukban és lehet hogy már mi is csak adatok vagyunk.

Ezzel csak az a bökkenő, hogy két univerzum között semmilyen kontaktus nem lehetséges az M-elmélet alapján, de még a hurokelmélet szerint sem, amit sokkal kevesebben támogatnak, mert még az M-nél is megalapozatlanabb. Azaz a "másik" univerzum az vagy nem másik, vagy nem univerzum.

Ööö... az evolúciót nem kell "beindítani", az folyamatosan munkál az élő szervezetekben, ugyanolyan törvényszerűség, mint a gravitáció.

Azért, mert kellett egy "véletlen" kiolvadás, azért, mert kellett egy "véletlen" elég erős UW sugárzás, ami létrehozza az oxigént. Már maga az állapot is paradox egyébként. A hógolyó nélkül nem indult volna be az evolúciós folyamat és valószínű még ott rángatóznánk valamelyik őspocsolyában a kocsányom lógó szemeinkkel...

Miért lenne kevés? Nagyon alábecsülöd a dolgokat meglátásom szerint. Főleg az egyszerűbb életformák maradnak fent, minden át egyszerűbből tart a bonyolultabb felé!

A földtörténet legnagyobb jégkorszakában, kb. 650 millió éve az egész földet jég borította. Az egyenlítőt is. Ezt hívjuk "hógolyó föld" állapotnak. A legsúlyosabb kihalási hullámot vonta maga után. Ami nem fagyott meg, az éhen halt. Persze: voltak túlélő fajok. Csakhogy az magában szerintem rémesen kevés egy ilyen "reboot"-hoz...

Ez így hülyeség. Pont hogy nem nullázódik ki! A jégkorszak nem ily mértékű kihalási hullámot indít el, ami komolyan megtizedelje az élővilágot. Persze pusztulnak ki fajok, de közel sem oly mértékben, a nullázás amit te emlegetsz az valójában sosem történt meg. A kambrium korban volt egy nagy kihalás akkor az akkori fajok mintegy 90% pusztult ki, de az sem nullázás! Nos a bolygó kutatást nehezíti a távolság nincs megfelelő eszköz amivel ki lehetne mutatni az életet tőlünk X fényévre! Egyedül a vizsgált csillag fényében bekövetkező apró változásokat, mikor a bolygó elhalad előtte tudjuk észlelni. Abból lehet következtetni a méretére is.

Nem csak nem zárható ki, hanem olyan nagy számokról lehet beszélni, ami alapján nem is az a kérdés, hogy lehet-e más bolygón élet, hanem, hogy hány ezer, millió ilyen planéta lehet. Csak viszonyításként: a mi Tejút galaxisunkban becslések szerint 300-400 milliárd (!) csillag van, amelyek nagyon hasonlíthatnak, vagy akár nagyon el is térhetnek a mi Napunktól. A tejútban lévő bolygók számát olyan 100-150 milliárdra teszik. Biztos csak a Földön van élet... Ezek eddig csak a mi galaxisunk számai voltak, mert a mai álláspont szerint az Univerzumunkban több mint 200 milliárd galaxis van, sokak becslése szerinte ettől is klasszisokkal több. Egy Hubble mélyég kép, ami egy aprócska ki szegmense az Univerzumnak: KÉP. Ezen ~1500 db galaxis látható. Ja és hogy egyre több tudományos bizonyítékot találnak annak a hülyeségnek a cáfolására, hogy az Univerzumunk végtelen? Nemrég egy csoport, ami az Univerzum kozmikus sugárzását vizsgálja egy olyan területet talált, ahonnan nem jön semmi, vélhetőleg egy szomszédos Unvierzum szipkázza el az energiát és az anyagot ott. Ők az Univerzumot alakját egy furcsa, labdaszerűnek gondolják. Sőt, sokan támogatják már a "doughnut" elméletet, ami szerint a saját Univerzumunk ciklikusan tágul és zuhan magába, tehát a ~14,5 milliárd évvel ezelőtti ősrobbanás már ki tudja hányadik lehetett. Az ilyenek miatt hiszek én egy Isteni erőben, de nem abban (vagy inkább azokban), amiket az ember az elmúlt néhány ezer év alatt kitalált magának. Vagy sokszor inkább a gazdagok kitalálták azokat az egyszerű és csóringer emberek elhülyítésére.

Nem csak nem zárható ki, hanem olyan nagy számokról lehet beszélni, ami alapján nem is az a kérdés, hogy lehet-e más bolygón élet, hanem, hogy hány ezer, millió ilyen planéta lehet. Csak viszonyításként: a mi Tejút galaxisunkban becslések szerint 300-400 milliárd (!) csillag van, amelyek nagyon hasonlíthatnak, vagy akár nagyon el is térhetnek a mi Napunktól. A tejútban lévő bolygók számát olyan 100-150 milliárdra teszik. Biztos csak a Földön van élet... Ezek eddig csak a mi galaxisunk számai voltak, mert a mai álláspont szerint az Univerzumunkban több mint 200 milliárd galaxis van, sokak becslése szerinte ettől is klasszisokkal több. Egy Hubble mélyég kép, ami egy aprócska ki szegmense az Univerzumnak: KÉP. Ezen ~1500 db galaxis látható. Ja és hogy egyre több tudományos bizonyítékot találnak annak a hülyeségnek a cáfolására, hogy az Univerzumunk végtelen? Nemrég egy csoport, ami az Univerzum kozmikus sugárzását vizsgálja egy olyan területet talált, ahonnan nem jön semmi, vélhetőleg egy szomszédos Unvierzum szipkázza el az energiát és az anyagot ott. Ők az Univerzumot alakját egy furcsa, labdaszerűnek gondolják. Sőt, sokan támogatják már a "doughnut" elméletet, ami szerint a saját Univerzumunk ciklikusan tágul és zuhan magába, tehát a ~14,5 milliárd évvel ezelőtti ősrobbanás már ki tudja hányadik lehetett. Az ilyenek miatt hiszek én egy Isteni erőben, de nem abban (vagy inkább azokban), amiket az ember az elmúlt néhány ezer év alatt kitalált magának. Vagy sokszor inkább a gazdagok kitalálták azokat az egyszerű és csóringer emberek elhülyítésére.

Hadd legyek továbbra is szkeptikus! Nem, itt nincs elég idő ahhoz szerintem, hogy itt alakuljon ki az élet, ebben a formában. Sőt...! Szerintem egy ennél sokkal izoláltabb helyen jött létre és nem ilyen formában, hanem sokkal ellenállóbbnak. Példaként eszembe jutott a medveállatka. Gyakorlatilag nincs olyan környezeti változó itt jelen, ami problémát okozna neki. Egy dolog a sarkalatos pont: az idő. Döntő fontosságú ugyanis, hogy mennyire szélsőséges egy-egy időszak. Ha az a felvetés igaz, hogy 300 ezer évente gyakorlatilag lenullázza magát az élet, akkor az nem igaz, hogy évmilliárdok alatt alakult ki. Ha viszont az nem igaz, akkor a kialakulási sebesség ellentmondásos az eddigi ismeretekkel és számításokkal és mellőz mindenféle racionalitást. Szóval bárhogy is nézzük valami nem stimmel. Valami hiányzik. Már csak azért is, mert a klasszikus svájci órás modell pont jól szemlélteti azt, hogy ha egyszer egy rendszert szétbontasz, azt többé soha sem lesz véletlen ugyan olyan. Szedd ki a fogaskerekeket, nem sok van csak kb. 200 db, tedd egy zacskóba, majd rázd addig, ameddig újra óra nem lesz, ami üzemképes. Ezt tanítja jelenleg az ősleves elmélet. Arról már nem is beszélve, hogy ott is saját magával szembe mutat, hogy a jégkorszakok alatt vajmi kevés folyékony víz van jelen, ami pedig jelen van, az szinte kivétel nélkül élhetetlenül hideg... Én egyelőre ezeket az elméleteket fenntartásokkal kezelem tehát, mert igen sok a buktató. A nagy számok törvénye alapján rengeteg élő bolygó kéne legyen és mégsem tudunk egyetlenről sem... Végezetül pedig egyfontos kérdés: ha az élet kialakulása valóban ennyire egyszerű, akkor miért nem figyelhetjük meg? Soha sem láttunk még olyat, hogy kel életre valami "két" élettelen anyagból! arról már nem is beszélve, hogy létrehozott szintetikus fehérjénkből éppen csak egy dolog hiányzik: nem életképes... De miért? hisz minden ott van, minden jó sorrendben van. Mégsem működik...

A környezeti hatások is szerepet játszanak az élet alakulásában ez is egy tényező, sőt van hogy elég komoly evoluciós szerepet. Előidézhetnek tömeges kihalásokat, lásd például a dinoszauruszok esetét. A dinoszauruszok után kialakult ökológiai űrt lassan az emlősök töltötték be, és attól kezdve rohamosan diverzifikálódni kezdtek. A többit már ismeri mindenki. A jégkorszak is ilyen. De a legfontosabb tényező az idő, ja elegendő időd van kialakulhatnak dolgok, mi a Földön szerencsésnek mondhatjuk magunkat, persze a számok törvénye alapján nem zárható ki az élet kialakulása más plánétákon sem.