Kérjük jelentkezz be!

Ufók és paranormális jelenségek

Minden ami az idegenekkel és a megmagyarázatlan jelenségekhez kapcsolódik.
#234143 John Rambo 2008. július. 01. 09:46
John Rambo
Nem feltétlenül egyedi ez a robbanás. Lehetséges, hogy itt a Földön most tudunk ilyenről először, de kint az űrben akár mindennaposak is lehetne az ehhez hasonló robbanások. Amúgy valószínűleg nem természetes esemény volt (biztosak megint nem lehetünk), de akkor se feltétlenül egy űrhajó, vagy valami hasonló volt. És még csak védekezni sem lehet egy ilyen erejű robbanás ellen.. és akkor lehetne vitatkozni, mert ha a robbanás egy anyag miatt következett be, és ha ehhez az anyaghoz képes az ember hozzájutni, az bizony nagy probléma lenne..
#234139 blarskerin 2008. július. 01. 09:40
blarskerin
Nem egyedül a szemtanúkra építek.
Az elsőként a helyszínre érkező expedíció fényképeket készített. És az általuk megörökített képek egyértelmű hasonlóságot mutatnak egy a felszín felett, bizonyos magasságban bekövetkezett nukleáris robbanás helyszínével.
És azt az én logikám adja ki, hogy amit lentebb is írtam, hogy ha ez természetes esemény volt, akkor nem szabadna egyedinek lennie. Kellene tudnunk hasonlóan felrobbant meteorokról.
Ettől függetlenül nem zárom ki, hogy valami természeti esemény zajlott le. De akkor annak meg kellene valahogyan találni a magyarázatát, hogy a világűrből érkező tárgy miért viselkedett atombomba módjára. Mégpedig nem is akármilyen atombomba módjára, mert egy mai hadászati töltet 10-20 megatonnás robbanását produkálta! Vagyis ha egy hasonló esemény következne be valamelyik mai világváros felett, emberek százezrei halnának bele!
#234136 John Rambo 2008. július. 01. 09:32
John Rambo
Ez is igaz. Bár ez egy olyan téma, ahol semmit sem szabad kizárni. De akár lehetséges, hogy egy olyan ismeretlen anyag jutott be, amit nem jegyeztek fel, s a tudomány sem ismer. Lehetséges hogy egy reakció indult be két anyag között, és azért robbant fel a becsapódás előtt.
blarskerin, egyet értek amit mondasz, csak egy gond van az elméleteddel. Mégpedig az, hogy a szemtanuk által leírt dologra építettél. Vagyis amiben nem igaz az a tény, hogy manőverezett, máris kisebb az esélye annak, hogy egy űrhajó lépett volna be a Föld körzetébe.

Szerk.: ez is igaz. Hát nem egyszer volt példa hasonló dolgokra.. most felhozhatnám példának Roswell-t, ott is évtizedek után hozták nyilvánosságra, hogy történt valami.
#234134 blarskerin 2008. július. 01. 09:28
blarskerin
A meteor-elmélettel szemben van egy saját kifogásom.
A történelem során elég szép számban zuhantak a Földre különböző méretű és anyagú meteorok. Miért csak az az egy produkált efféle jeleket? Miért nem ismétlődött meg a jelenség sehol másutt a történelmünk során?
Ha valóban meteor volt a tettes, akkor kellene máshonnan is léteznie az írott történelemben hasonló leírásnak.

Ezzel nem azt mondom, hogy biztosan UFO robbant fel. De szerintem egyértelműen kizárni sem lehet. Ahogyan sok más lehetőséget sem.

szerk: azért azzal a kijelentéssel, hogy a tudósok milyen sokat tudnak az eseményről, nem árt vigyázni!
A Tunguz-meteornak nevezett tárgy felrobbanása 1908-ban történt. Valahol Szibériában, ahol a közlekedésre az adott időben évenként néhány hónap, a kutatók saját két lába, esetleg valamilyen szán állt rendelkezésre.
Az első tudományos értékű expedíció az I. világháboró és a polgárháború után, a '20-as években érte el a feltételezett robbanás helyét. Vagyis 15-20 évvel az esemény után! Az atomrobbanásra, melynek a jeleit kellett volna keresniük, csak újabb bő két évtized múlva ismerte meg a világ.
#234132 John Rambo 2008. július. 01. 09:24
John Rambo
Ez igaz. De vegyük ki a szemtanúk állítását, és tegyük előre azokat a tényeket, amik biztosak. így megint csak ki lehetne zárni egy-két dolgot, nemde? =)
Mellesleg ha valóban egy égő valami volt, ami közben manőverezett, egyből rávágnám hogy biztos valamilyen űrhajó zuhant le, de ott a robbanás a levegőben, ráadásul semmi sem maradt belőle. Amúgy le merem fogadni, hogy az ilyen tudósok meg hasonlók sokat tudnak az ilyen eseményekről, csak szimplán nem kívánják azokat nyílvánosság elé hozni. Hogy miért, azt egyenlőre senki sem tudja, de találgatni csak lehet. =)
#234127 John Rambo 2008. július. 01. 09:13
John Rambo
Dantes: a három tény alapján annyi lehetőség jön képbe, hogy az már vicc. Kizárni valóban nem tudjuk egyiket se, hisz esélye mindig van mindegyiknek, mégha kevés is, de van. Úgyhogy nem nagyon jutottunk előrébb, és szerintem nem is nagyon lehet. =)
#234123 John Rambo 2008. július. 01. 09:03
John Rambo
Sziasztok!
Most írok ebbe a topikba először, lehet ideszokok mert érdekes témát boncolgattok. Nah most ugye volt egy robbanás, ami felért egy atombombával. Ezt így nem lehet megmondani hogy mi volt, mivel alig tudunk arról valamit, ami az űrben zajlik. Szerintem ne vigyük bele az ufokat, mivel nagy valószínűség szerint nem arról van szó. Valószínűleg egy láncreakció válthatta ki ezt a hatást, de megint csak nincs kézzel fogható bizonyíték. Azt meg megint nem lehet eldönteni, hogy az emberek igazat mondanak e azzal, hogy egy manővert hajtott végre a levegőben, vagy sem. Nincs rá bizonyíték, lehet csak feltűnést akartak kelteni. A kráter hiány valóban érdekes.. magyarul ha nincs kráter, akkor nem a földbe csapódáskor robbant, hanem előtte. Vagyis valamilyen hatás érte, ami ezt a reakciót váltotta ki.. de mivel keveset tudunk az ilyen meteorokról, és hasonlókról, így tippelgetni megint értelmetlen.

Lejjebb valaki említette hogy fekete lyuk. Nos, ez megint egy érdekes téma. A fekete lyuk.. mondhatnánk úgy is, hogy egy féregjárat két adott pont között. Legalábbis tudósok szerint, ami ebbe a fekete lyukba kerül, az elképesztő nagy nyomás és sebesség alá kerül, hogy aztán ennek a képződménynek egy másik oldalán jöjjön ki, ami lehetséges hogy egy teljesen más univerzum. Megint csak nem lehet, megmondani, hogy mi történik. De elvileg ezzel akár lehetséges lenne a teleportálás, ami nagyjából annyit foglal magába, hogy olyan sebességet vesz föl egy test, hogy olyan távokat tesz meg rövid idő alatt, amit az ember még csak el sem tud képzelni.. és itt jönnek képbe a fizikai törvények. Einstein foglalkozott ezzel a témával. Einstein ki is számította elvileg a matematika segítségével, hogy mi történik, mikor egy test ebbe a fekete lyukba kerül. De ezek megint csak számok, különböző számítások tömkelege.
#234122 blarskerin 2008. július. 01. 09:03
blarskerin
Figyelembe véve, hogy 1908-ban még repülőgépet is igen kevés ember látott (főleg azon a vidéken) nem valószínű, hogy egy mai UFO-belemagyarázás, vagy feltűnési vágy vezérelte volna a szemtanúkat.
Márpedig ők kifejezetten egy az égen átszáguldó tűzgolyóról beszéltek. Ha egy meteor lángcsóvát húzva halad át a légkörön, de nem enyészik el, akkor elég nagynak kell lennie a becsapódáshoz.
A becsapódási kráter hiánya nagyon sok elméletet megtorpedózott már.
Többek között ezért jött létre a "jég-meteor" elképzelés is. Az úgymond hirtelen elpárolgott-elégett a légkörben, nem csapódhatott be a talajba.
#234075 blarskerin 2008. június. 30. 22:58
blarskerin
Az eltévedt fegyvert nyugodtan kizárhatod. A mi atomtölteteink sem robbannak fel, ha készítőik nem akarják. Volt pár elveszett atomtöltet, amit repülőbalesetnél szórtak el olyan helyen, ahol nem kellett volna. De a megfelelő kibiztosítás nélkül egyik sem robbant fel.

Egy ismeretlen típusú meteor? Milyen? Valaha a jég-meteort tartották a legvalószínűbbnek. De az miért csak a légkör sűrű rétegében kezdett felhevülni? És mitől robbant volna akkorát?
Kőzet meteor? Azok vagy elégnek a légkörben, vagy részekre szakadnak és úgy égnek el. Ha elég nagy, akkor becsapódik és krátert üt. Egy ilyen sem robbant volna akkorát.

A legvalószínűbb az antianyag meteor. De annak is van egy buktatója. Az antianyag a mi közönséges anyagunkkal érintkezve már a zuhanás közben elkezdett volna nukleáris robbanással megsemmisülni. Nem csak az adott pillanatban robbant volna.

Ezek nem az én okoskodásaim! Soka próbálták már megmagyarázni a Tunguz-meteort és ezek az elképzelések mind előkerültek.
Még a fantasztikus, idegen űrhajó balesete, lezuhanása és felrobbanása is.
#234059 blarskerin 2008. június. 30. 21:35
blarskerin
Igen, lehetett akár meteor is.
De ha az volt, mitől robbant szét még a levegőben? És mitől robbant legalább akkorát, mint a hirosimai atombomba?
Mert ha elolvasod a témával foglalkozó irodalmat, akkor látni fogod, hogy nincs meteor-kráter! Mint korábban írtam, a robbanás központjában megperzselődött, ágak nélküli, de álló fák vannak. Jóval később, a nukleáris robbantások idején jöttek rá, hogy ez a felszín feletti atomrobbantásoknál jöhet létre.
És a Köves-Tunguszka környékén bizony akkora robbanás történt, ami egészen a légkör felső rétegeibe dobta fel a port! A magaslégköri porfelhők annyi fényt szórtak a földre, hogy a fényüknél hetekkel később is, még éjszaka is lehetett olvasni!

Összeesküvés elmélet nincsen. Senki sem támadott meg senkit. Max. lezuhant és felrobbant egy idegen űrhajó. Bár annak a reaktora nem hiszem, hogy ilyen robbanást produkált volna.
#234037 blarskerin 2008. június. 30. 20:47
blarskerin
Sok furcsa elmélet van ebben a témában is.
De biztosan csak három dolgot tudunk:
1. A Transzszibériai expressz utasai egy tűzgolyót láttak átszáguldani az égen a robbanás előtt.
2. A helyszínen járt kutatók fényképei és leírásai szerint az erdők úgy pusztultak el, mintha nukleáris robbanás történt volna, mégpedig a levegőben, nem a talajon. A központban ugyanis a fák állva maradtak, de megperzselődtek és nem maradtak ágaik. Távolabb viszont sugár irányban kifelé dőltek el a fatörzsek.
3. Bármilyen magyarázatot találnak is, abban szerepelnie kell egy atomrobbanás méretű energia kitörésnek.
#233571 Chocho 2008. június. 29. 13:31
Chocho
#233439 :: vdavid (2008. június. 28. 21:19)
Ez az űrvárosépítés nagyon jó ötlet, csak éppen nem kivitelezhető. Több kérdés is felmerülne. Például: 1. A Holdon nagyon szélsőségesek a napszakok. Nincs légkör, ezért napközben több, mint 150 fokra forrósodik fel a talaj, és a talajmenti hőmérséklet. Az éjszakák viszont rettentő hidegek, sötétben mínusz 150 fokra csökken le a hőmérséklet. Milyen berendezések tudnák ezt az óriási hőingadozást napokig, hetekig elviselni meghibásodás nélkül? 2. Mivelhogy az ember a többi élőlényhez hasonlóan lélegzik, valamilyen módon biztosítani kellene az oxigénellátást. Sokan mondanák, hogy egyszerű, mert növényeket kellene felvinni. És? Üvegházakat nem lehetne építeni a Holdon, a nagy hőingadozás miatt, valamint a légkör, és ózonréteg hiánya miatt nagyon magas UV-sugárzás terheli a felszínt, ami ellen az üveg nem sok védelmet nyújtana. A növények pár óra alatt elpusztulnának. UV-sugárzás ellen csak egy speciális üvegréteg (ami a napszemüveglencsékben is van) tudna védelmet nyújtani. Igen, de az sötétséget, vagy félhomályt okozna, így a növények nem tudnának fotoszintetizálni, nem termelnének oxigént. Sőt, még el is pusztulnának, így az alapvető élelmet sem tudnák szolgáltatni. Persze az oxigénellátást mesterséges, kémiai úton is meg lehetne oldani. Tudósok ugyanis felfedezték, hogy vízből, és szén-dioxidból kémiai úton metanolt lehet előállítani, melléktermékként pedig oxigén keletkezik. A metanolt pedig lehet használni üzemanyagként. De ezen kívül az ivóvízellátás is problémát okozna, valamint az élelem biztosítása. Szerintem a Hold nem lenne alkalmas városok építésére, a Marson viszont lehetne, a feltételek ott sokkal kedvezőbbek lennének. (Például a Marson van víz jég formájában. Aztán, hogy iható-e, az más kérdés) Viszont a távolság jóval nagyobb lenne.
vdavid írta:

Ez az űrvárosépítés nagyon jó ötlet, csak éppen nem kivitelezhető.
Több kérdés is felmerülne.

Például:
1. A Holdon nagyon szélsőségesek a napszakok. Nincs légkör, ezért napközben több, mint 150 fokra forrósodik fel a talaj, és a talajmenti hőmérséklet. Az éjszakák viszont rettentő hidegek, sötétben mínusz 150 fokra csökken le a hőmérséklet.
Milyen berendezések tudnák ezt az óriási hőingadozást napokig, hetekig elviselni meghibásodás nélkül?


Érdekes, akkor a NASA-nal csupa hülye dolgozik, lévén 2012-re van tervbe véve az állandó Holdbázis...

vdavid írta:

2. Mivelhogy az ember a többi élőlényhez hasonlóan lélegzik, valamilyen módon biztosítani kellene az oxigénellátást.
Sokan mondanák, hogy egyszerű, mert növényeket kellene felvinni. És?
Üvegházakat nem lehetne építeni a Holdon, a nagy hőingadozás miatt, valamint a légkör, és ózonréteg hiánya miatt nagyon magas UV-sugárzás terheli a felszínt, ami ellen az üveg nem sok védelmet nyújtana.
A növények pár óra alatt elpusztulnának.
UV-sugárzás ellen csak egy speciális üvegréteg (ami a napszemüveglencsékben is van) tudna védelmet nyújtani.
Igen, de az sötétséget, vagy félhomályt okozna, így a növények nem tudnának fotoszintetizálni, nem termelnének oxigént.
Sőt, még el is pusztulnának, így az alapvető élelmet sem tudnák szolgáltatni.


Pedig akármily hihetetlen, pont ezt tervezik! Illetve nem egészen, a Marsra tervezik ezt, a Holdra csak szóba került... De oda egyszerűbb lenne a rendszeres oxigénszállítmány a Nemzetközi Űrálloműsról.

vdavid írta:

De ezen kívül az ivóvízellátás is problémát okozna, valamint az élelem biztosítása.


Lásd fenti példa.

vdavid írta:

Szerintem a Hold nem lenne alkalmas városok építésére, a Marson viszont lehetne, a feltételek ott sokkal kedvezőbbek lennének. (Például a Marson van víz jég formájában. Aztán, hogy iható-e, az más kérdés)
Viszont a távolság jóval nagyobb lenne.


Csakhogy pont az a terv, hogy a Holdbázisról sokkal olcsóbban és hatékonyabban lehessen fellőni a rakétákat, ergo így közelebb juthatnánk a Marshoz. A Holdon inkább csak azért nem építenének semmilyen IGAZI várost, mert a kicsi gravitáció a rendszeres edzés nélkül lehetetlenné tenné egy nagyobb populáció létét.
Gaming is believing.
#233452 blarskerin 2008. június. 28. 22:00
blarskerin
Igen, a Holdon szélsőségesek a viszonyok és nincsen légkör. De van nagyon erős napsugárzás, amiből napelemek segítségével elektromos energiát lehetne előállítani. A víz és az oxigén ma is recirkuláltatva van az űrállomásokon, vagyis többszöri tisztítás után újra és újra "fogyasztják" az űrutasok. Ez a része a Holdon sem jelentene problémát.
Természetesen a veszteségek miatt mindig kellene utánpótlást vinni az ott lakóknak. De ez a távolság miatt sokkal egyszerűbben megoldható lenne, mint a Marson.
Az állandó hold-bázisok megtervezése már valamikor a hatvanas években megtörtént, csak akkor még egyszerűen nukleáris fegyvereket akartak oda telepíteni tengeren túli barátaink.
Az élelmiszerek előállításában az elektromos energia (fény) komoly segítséget jelentene. De egyes elképzelések szerint nem a hagyományos növényeket, hanem gombákat kellene termelni. Egyébként növény-termesztési kísérleteket már az űrállomásokon is fojtattak, csak kicsiben. Pedig ott sincsen légkör.
Az űrvárosok építését is nagyjából harminc éve dolgozták ki. A Hold azért szerepel a tervekben, mert az ott kibányászott anyagokat rakéták nélkül is el lehet juttatni a kellő helyre. Egy enyhe emelkedésű mágnesvasútra van csak szükség, hiszen a Holdon nem lévén légkör, ráadásul a felszíni gravitáció is csak hatoda a földinek, sokkal kisebb a szökési sebesség.
#233439 vdavid 2008. június. 28. 21:19
vdavid
Ez az űrvárosépítés nagyon jó ötlet, csak éppen nem kivitelezhető.
Több kérdés is felmerülne.

Például:
1. A Holdon nagyon szélsőségesek a napszakok. Nincs légkör, ezért napközben több, mint 150 fokra forrósodik fel a talaj, és a talajmenti hőmérséklet. Az éjszakák viszont rettentő hidegek, sötétben mínusz 150 fokra csökken le a hőmérséklet.
Milyen berendezések tudnák ezt az óriási hőingadozást napokig, hetekig elviselni meghibásodás nélkül?

2. Mivelhogy az ember a többi élőlényhez hasonlóan lélegzik, valamilyen módon biztosítani kellene az oxigénellátást.
Sokan mondanák, hogy egyszerű, mert növényeket kellene felvinni. És?
Üvegházakat nem lehetne építeni a Holdon, a nagy hőingadozás miatt, valamint a légkör, és ózonréteg hiánya miatt nagyon magas UV-sugárzás terheli a felszínt, ami ellen az üveg nem sok védelmet nyújtana.
A növények pár óra alatt elpusztulnának.
UV-sugárzás ellen csak egy speciális üvegréteg (ami a napszemüveglencsékben is van) tudna védelmet nyújtani.
Igen, de az sötétséget, vagy félhomályt okozna, így a növények nem tudnának fotoszintetizálni, nem termelnének oxigént.
Sőt, még el is pusztulnának, így az alapvető élelmet sem tudnák szolgáltatni.

Persze az oxigénellátást mesterséges, kémiai úton is meg lehetne oldani.
Tudósok ugyanis felfedezték, hogy vízből, és szén-dioxidból kémiai úton metanolt lehet előállítani, melléktermékként pedig oxigén keletkezik.
A metanolt pedig lehet használni üzemanyagként.

De ezen kívül az ivóvízellátás is problémát okozna, valamint az élelem biztosítása.

Szerintem a Hold nem lenne alkalmas városok építésére, a Marson viszont lehetne, a feltételek ott sokkal kedvezőbbek lennének. (Például a Marson van víz jég formájában. Aztán, hogy iható-e, az más kérdés)
Viszont a távolság jóval nagyobb lenne.
#233321 blarskerin 2008. június. 28. 15:41
blarskerin
Érdekes a felvetésed!
Szerintem ha egy bolygón két értelemes, civilizálódott faj alakulna ki, azok túl hamar kerülnének egymással kapcsolatba, semhogy békésen élhessenek egymás mellett. Egy bizonyos (a miénknél magasabb szinten) vélhetően tudnának békésen élni egymás mellett. Bár akkor is meg lennének közöttük a gazdasági ellentétek.
És ha az egyik ragadozók leszármazotja, akkor valószínűleg agresszivebb is lenne. Vagyis keresné a kihívásokat, felfedező utakra indulna és mindenkit megtámadna, aki az útjába kerül (tudom, ez nagyon ismerős és nagyon földi példa )
Igaz, csak földi példákat tudok arra is mondani, de a növényevők általában békésebbek és csak a párválasztási időszakban válnak agresszivekké. Szerintem elég jó példa rá a nagy testű, de növényevő gorillák és a kisebb termetű, de a húst sem megvető csimpánzok viselkedése.
Amint korábban írtam, a csimpánzok képesek a szomszédos hordák elleni hajtóvadászatra, és ismernek eseteket,amikor lényegében kiirtották a megtámadott hordát. A gorillák viszont borzalmas fenyegetéseket eresztenek meg, de lényegében sokkal békésebben élnek egymás mellett.
Ráadásul a legújabb kutatások szerint a gorillák legalább annyira értelmesek, mint a csimpánzok. Vagyis növényevő is képes lehet az értelmi fejlődésre. Legalább is a Földön.
#233304 Chocho 2008. június. 28. 15:15
Chocho
#233302 :: blarskerin (2008. június. 28. 15:12)
Lehet, hogy nagyon földhöz ragadt a fantáziám, de nehezen tudom elképzelni egy egyedi faj kialakulását. Vagyis ha van egy faj, akkor az szerintem része kell legyen egy valamilyen ökoszisztémának. A cápa hasonlata és a ragadozó szerepe itt kerülhet elő. Bármely földi életteret nézzük, vannak ragadozók és vannak zsákmányállatok. A ragadozók pedig specializálódnak az életformájuknak megfelelően, hogy fölébe kerekedhessenek a zsákmányuknak. Azt persze simán el tudom fogadni, hogy egy ökoszisztémában kialakul egy értelmes faj és végül egyedül marad (lásd az emberiség jelenlegi tendenciáját!). De akkor is valamely "állatvilágból" származik és magán viseli a fejlődése nyomait. Ez alól az lehet kivétel, ha egy értelmes faj tudatosan átalakítja önmagát genetikailag.
blarskerin írta:

Lehet, hogy nagyon földhöz ragadt a fantáziám, de nehezen tudom elképzelni egy egyedi faj kialakulását. Vagyis ha van egy faj, akkor az szerintem része kell legyen egy valamilyen ökoszisztémának.
A cápa hasonlata és a ragadozó szerepe itt kerülhet elő. Bármely földi életteret nézzük, vannak ragadozók és vannak zsákmányállatok. A ragadozók pedig specializálódnak az életformájuknak megfelelően, hogy fölébe kerekedhessenek a zsákmányuknak.
Azt persze simán el tudom fogadni, hogy egy ökoszisztémában kialakul egy értelmes faj és végül egyedül marad (lásd az emberiség jelenlegi tendenciáját!). De akkor is valamely "állatvilágból" származik és magán viseli a fejlődése nyomait.
Ez alól az lehet kivétel, ha egy értelmes faj tudatosan átalakítja önmagát genetikailag.


Arra lennék kíváncsi, hogy mi van akkor, ha egy bolygón két nagy civilizáció is osztozik. Vajh kibírják-e nézeteltérések nélkül? Pláne, ha egyik teszem azt növényevő, míg a másik ragadozó (jó-jó, tudom, hogy itt a Földön az agytérfogat megnövekedése a húsevésnek volt köszönhető, de pl. a szója már elérhetne hasonló hatást). A mi bolygónkon még az azonos fajba tartozó, de más népekké formálódott emberek sem képesek egymást elfogadni...
Gaming is believing.
#233302 blarskerin 2008. június. 28. 15:12
blarskerin
Lehet, hogy nagyon földhöz ragadt a fantáziám, de nehezen tudom elképzelni egy egyedi faj kialakulását. Vagyis ha van egy faj, akkor az szerintem része kell legyen egy valamilyen ökoszisztémának.
A cápa hasonlata és a ragadozó szerepe itt kerülhet elő. Bármely földi életteret nézzük, vannak ragadozók és vannak zsákmányállatok. A ragadozók pedig specializálódnak az életformájuknak megfelelően, hogy fölébe kerekedhessenek a zsákmányuknak.
Azt persze simán el tudom fogadni, hogy egy ökoszisztémában kialakul egy értelmes faj és végül egyedül marad (lásd az emberiség jelenlegi tendenciáját!). De akkor is valamely "állatvilágból" származik és magán viseli a fejlődése nyomait.
Ez alól az lehet kivétel, ha egy értelmes faj tudatosan átalakítja önmagát genetikailag.
#233294 Chocho 2008. június. 28. 15:02
Chocho
#233284 :: blarskerin (2008. június. 28. 14:43)
A fogakat csak példának írtam, nem szó szerint kell érteni. Teljesen mindegy, hogy a ragadozó fogakkal, villámokkal, vagy éppen valamilyen paranormális képességgel támad, a zsákmányállatokban ki fog alakulni ellene valamilyen védekező viselkedési forma és ezt a testi felépítésükkel is szolgálni fogják. Pontosan úgy, ahogyan a ragadozók testi felépítése viszont a hatékonyabb támadást, zsákmány-szerzést fogja szolgálni. Ahhoz képest, hogy a Föld szikla bolygó és a tengeri élőlények nem nagyon vannak úszásra kényszerítve, a cápák elég régóta sikeres élőlények. És a kopoltyúik elrendezése miatt szinte folyamatosan kell úszniuk, hogy meg ne fulladjanak. Ha pedig a földi óceán kitermelt egy ilyen hatékony ragadozót, egy gázbolygó légköre miért ne termelhetne ki? És ha már a tudományról beszélünk, meg más bolygók éeltformáiról, akkor van egy nagyon csúnya kérdésem. Miért kellene más világokban az életnek a DNS-en alapulnia csak azért, mert a Földön minden élőlényt ez határoz meg? Én igen egyszerű, földi hasonlatokat használok, de nem konkrét földi életformák átvetítéséről beszélek. A cápának megfelelő ragadozót én nem úgy képzelem el, hogy valamelyik gázbolygó sűrű légkörében lebvegve úszkál egy nagy fehér cápa. A hasonlat csak a cápa specializált ragadozó életformájára és az azt szolgáló testfelépítésre vonatkozik (ami idegen környezetben egészen más is lehet). A majmokra viszont térjünk vissza egy kicsit! Az egyik korai elődünk, Lucy lététől milyen messze volt az időben az első írás? Hiszen Lucy még alig volt több, mint egy mai csimpánz. Évmilliók múlva is biztosan ilyenek maradnának a csimpánzok, ha háborítatlanul fejlődhetnének tovább? Nem mernék rá megesküdni. De az ellenkezőjére sem, mert a fajunknak sincs rálátása ekkora időbeni távolságokra, nemhogy nekem. szerk: majdnem elfelejtettem! Japánban figyelték meg, hogy egymástól távoli, semmilyen kapcsolatban sem levő majom csoportok (igaz, nem csimpánzok) ugyanazokra a "felfedezésekre" jutottak, szinte azonos időben. A táplálékukat a tenger vizében mosták meg, hogy javítsanak az ízén. És a többi majomfajjal ellentétben télidőben a melegvizű források tavacskáiban kezdtek melegedni.
blarskerin írta:

A fogakat csak példának írtam, nem szó szerint kell érteni. Teljesen mindegy, hogy a ragadozó fogakkal, villámokkal, vagy éppen valamilyen paranormális képességgel támad, a zsákmányállatokban ki fog alakulni ellene valamilyen védekező viselkedési forma és ezt a testi felépítésükkel is szolgálni fogják. Pontosan úgy, ahogyan a ragadozók testi felépítése viszont a hatékonyabb támadást, zsákmány-szerzést fogja szolgálni.


Már ha van egyáltalán körforgás. Való igaz, mi ezt vesszük természetesnek, de pl. egy örökéletű fajnál nyilván nem így lenne... Igen ilyen is létezhet, a rák betegsége rá a legjobb példa.
blarskerin írta:

Ahhoz képest, hogy a Föld szikla bolygó és a tengeri élőlények nem nagyon vannak úszásra kényszerítve, a cápák elég régóta sikeres élőlények. És a kopoltyúik elrendezése miatt szinte folyamatosan kell úszniuk, hogy meg ne fulladjanak.


Ez igaz, viszont ezért is kell egy csomószor csak úgy lebegniük... itt sikeresek, de sose törnek ki a zabagép-státuszból, s mint ilyenek, nem részei a vitának, ami ugye arról szól, hogy milyen formában alakulhat ki a földönkívüli élet. A cápákra szükség volt az egyensúly fenntartásában és van is, ezért ilyenek.

blarskerin írta:

És ha már a tudományról beszélünk, meg más bolygók éeltformáiról, akkor van egy nagyon csúnya kérdésem. Miért kellene más világokban az életnek a DNS-en alapulnia csak azért, mert a Földön minden élőlényt ez határoz meg?


Na itt abszolút megfogtál, erről senkinek sincs fogalma jelenleg. Viszont nagy a valószínűsége, hogy a DNS sikeressége miatt sok helyen előfordul, és csak az igazán nagy problémák közepette cseréli le a természet.

blarskerin írta:

A majmokra viszont térjünk vissza egy kicsit! Az egyik korai elődünk, Lucy lététől milyen messze volt az időben az első írás? Hiszen Lucy még alig volt több, mint egy mai csimpánz. Évmilliók múlva is biztosan ilyenek maradnának a csimpánzok, ha háborítatlanul fejlődhetnének tovább? Nem mernék rá megesküdni. De az ellenkezőjére sem, mert a fajunknak sincs rálátása ekkora időbeni távolságokra, nemhogy nekem.


Lucy ausztrlopitekusz volt, egy később vakvágányra csúszott faj egyede. Csupán annyiban különleges, hogy két lábon járt. Igazi levetítése nem nagyon van. Viszont az érdekes kérdés, hogy a csimpánzok hova jutnának... Szerintem sehová. Jó pl. erre maga az ember. Ott vannak az afrikai törzsek. Némelyik már több, mint 40 000 éves múltra tekint vissza és még mindig ugyanott vannak. Mondjuk ez már antropológia, de azért elgondolkodtató... lévén őket nagyrészt békén hagyták.

blarskerin írta:

szerk: majdnem elfelejtettem!
Japánban figyelték meg, hogy egymástól távoli, semmilyen kapcsolatban sem levő majom csoportok (igaz, nem csimpánzok) ugyanazokra a "felfedezésekre" jutottak, szinte azonos időben. A táplálékukat a tenger vizében mosták meg, hogy javítsanak az ízén. És a többi majomfajjal ellentétben télidőben a melegvizű források tavacskáiban kezdtek melegedni.


Na ez már érdekes... Kár, hogy a csimpánzok mellett mi elnyomjuk a fejlődés terét. Nekik max akkor lenne esélyük a kitörésre, ha mi kihalnánk... De ezen gondolatok és tények érdekesek, valóban nem tudok rajtuk fogást lelni.
Gaming is believing.
#233284 blarskerin 2008. június. 28. 14:43
blarskerin
A fogakat csak példának írtam, nem szó szerint kell érteni. Teljesen mindegy, hogy a ragadozó fogakkal, villámokkal, vagy éppen valamilyen paranormális képességgel támad, a zsákmányállatokban ki fog alakulni ellene valamilyen védekező viselkedési forma és ezt a testi felépítésükkel is szolgálni fogják. Pontosan úgy, ahogyan a ragadozók testi felépítése viszont a hatékonyabb támadást, zsákmány-szerzést fogja szolgálni.
Ahhoz képest, hogy a Föld szikla bolygó és a tengeri élőlények nem nagyon vannak úszásra kényszerítve, a cápák elég régóta sikeres élőlények. És a kopoltyúik elrendezése miatt szinte folyamatosan kell úszniuk, hogy meg ne fulladjanak.
Ha pedig a földi óceán kitermelt egy ilyen hatékony ragadozót, egy gázbolygó légköre miért ne termelhetne ki?
És ha már a tudományról beszélünk, meg más bolygók éeltformáiról, akkor van egy nagyon csúnya kérdésem. Miért kellene más világokban az életnek a DNS-en alapulnia csak azért, mert a Földön minden élőlényt ez határoz meg?
Én igen egyszerű, földi hasonlatokat használok, de nem konkrét földi életformák átvetítéséről beszélek. A cápának megfelelő ragadozót én nem úgy képzelem el, hogy valamelyik gázbolygó sűrű légkörében lebvegve úszkál egy nagy fehér cápa. A hasonlat csak a cápa specializált ragadozó életformájára és az azt szolgáló testfelépítésre vonatkozik (ami idegen környezetben egészen más is lehet).

A majmokra viszont térjünk vissza egy kicsit! Az egyik korai elődünk, Lucy lététől milyen messze volt az időben az első írás? Hiszen Lucy még alig volt több, mint egy mai csimpánz. Évmilliók múlva is biztosan ilyenek maradnának a csimpánzok, ha háborítatlanul fejlődhetnének tovább? Nem mernék rá megesküdni. De az ellenkezőjére sem, mert a fajunknak sincs rálátása ekkora időbeni távolságokra, nemhogy nekem.

szerk: majdnem elfelejtettem!
Japánban figyelték meg, hogy egymástól távoli, semmilyen kapcsolatban sem levő majom csoportok (igaz, nem csimpánzok) ugyanazokra a "felfedezésekre" jutottak, szinte azonos időben. A táplálékukat a tenger vizében mosták meg, hogy javítsanak az ízén. És a többi majomfajjal ellentétben télidőben a melegvizű források tavacskáiban kezdtek melegedni.
#233266 Chocho 2008. június. 28. 14:18
Chocho
#233260 :: blarskerin (2008. június. 28. 14:03)
Ne légy türelmetlen a csimpánzokkal szemben! A mi őseink sem siették el a feltalálói munkát a régészeti leletek szerint. Társadalma egyébként az én véleményem szerint töb más fajnak is van. Ha a már emlegetett csimpánzokat nézzük, igen szervezettnek mondható hordákban élnek. Még arra is képesek, hogy a szomszédos hordák ellen háborút, szabályos irtó hadjáratot folytassanak. De az én szememben a farkasok, oroszlánok szigorú szokások alapján működő falkái is társadalmaknak minősülnek. Nagyon kezdetlegesek, de társadalmak. Viszont egyik sem képes a hosszútávú kommunikációra. Vagyis nem képes egy rég elhalt előd tudását megszerezni és azt egy adott helyzetben a saját hasznára fordítani. A lábasfejűek sem tanulják meg egymástól, hogyan kell például egy csavaros tetejű üveget kinyitni. Mindegyik rájön a titkára, de saját magától. Ezzel szemben te (bocs, hogy téged hozlak példának!) bemész a könyvtárba és akár évszázadokkal ezelőtt meghalt emberek gondolatait, felfedezéseit tanulhatod meg. És a tanultakat fel is tudod használni egy számodra teljesen idegen, ismeretlen helyzetben is. A gázóriások akár folyékony lakóival kapcsolatban még mindig fennáll a tengerre tett hasonlatom. Hiszen egy ilyen bolygó sűrű légköre igen csak hasonlíthat a mi tengereinkhez. Sci-fi rajongóként nem azért beszélek ezekről a dolgokról ilyen módon, mintha az én fantáziám időnként nem lódulna meg. De más az, ami "elképzelhető" és más az, ami meg is valósulhat. A folyékony idegenek ellen szól, hogy a földi tengerek igen optimális világában kezdett kialakulni a védekezést is szolgáló külső csontváz. Ha hatékonyabb a folyékonynak mondható test, akkor miért? Persze pontosan tudom, hogy az evolúció nem folyamatos fejlődést, az egyre jobb felé való haladást jelenti, hanem csak alkalmazkodást, ami néha akár visszalépés is lehet. De a szabályok ritkán változnak. Egy erős ragadozóval szemben védelmet kell kifejleszteni, különben megesz. Egy gyors ragadozóval szemben a gyorsaság és a manőverezés képessége segíthet. Ebből a szempontból a környezet lényegtelen. És ha elfogadjuk azt a tételt, hogy az értelmes lények az állatvilágból alakulnak ki, akkor valamilyen szinten az elődeiknek is alkalmazkodniuk kellett. De ha az alkalmazkodás a testi jegyekben merül ki, akkor nincs miért kifejlődnie az értelemnek. Mert lényegében az ember talán abban a leginkább egyedüláló a Földön, hogy szinte semmire sincsen specializálódva. Nem elég gyors a futása, elég gyenge a szaglása, nincsenek erős fogai-karmai. Mindezt valami egészen mással pótolta a fajunk az idők során.
blarskerin írta:

Ne légy türelmetlen a csimpánzokkal szemben! A mi őseink sem siették el a feltalálói munkát a régészeti leletek szerint.


Ami az emberi fejlődést illeti, tény, hogy kezdetben nagyon lassú volt. Az is igaz, hogy egyes népek, törzsek ugyanazon szakaszokat egymástól elszeparálva is meglépték (összehangolt cselekvés, beszéd, esetenként akár monogámia), ergo túl nagy különbség sosem volt, és ez ráillik a majmokra is. Viszont mi - velük ellentétben - megtanultunk tanulni, átadni az ismereteket, emlékeket. Hiába tanítasz meg egy csimpánzt jelbeszédre, a múltjáról nem fog beszélni, lévén túlélőösztöne erősen jelenorientálttá teszi. (Kicsit olyan ez, mint a hajléktalanok, társadalomból kivetett emberek felvett viselkedése. Beszélhetsz velük, de nincs se jövő, se múltképük, mert a túlélés a folyamatos jelent követeli meg.) Egy törzsben viszont már 200 000 éve is volt kollektív emlékmegőrzés (sőt, korábbi fajainknál is, lévén én most csak a homo sapiens-sapiens-t veszem alapul, ami már kb negyedmillió éve jelen van), s amíg ennek nem leljük nyomát az emberszabásúak között, aligha mondhatjuk, hogy elindultak valamerre.

blarskerin írta:

Társadalma egyébként az én véleményem szerint töb más fajnak is van. Ha a már emlegetett csimpánzokat nézzük, igen szervezettnek mondható hordákban élnek. Még arra is képesek, hogy a szomszédos hordák ellen háborút, szabályos irtó hadjáratot folytassanak.
De az én szememben a farkasok, oroszlánok szigorú szokások alapján működő falkái is társadalmaknak minősülnek. Nagyon kezdetlegesek, de társadalmak.
Viszont egyik sem képes a hosszútávú kommunikációra. Vagyis nem képes egy rég elhalt előd tudását megszerezni és azt egy adott helyzetben a saját hasznára fordítani.
A lábasfejűek sem tanulják meg egymástól, hogyan kell például egy csavaros tetejű üveget kinyitni. Mindegyik rájön a titkára, de saját magától.
Ezzel szemben te (bocs, hogy téged hozlak példának!) bemész a könyvtárba és akár évszázadokkal ezelőtt meghalt emberek gondolatait, felfedezéseit tanulhatod meg. És a tanultakat fel is tudod használni egy számodra teljesen idegen, ismeretlen helyzetben is.


Ezzel teljesen egyetértek, viszont akkor ott vagyunk, ahol a part szakad: a majmok sem tudnak sokkal többet bármely más fajnál, mert náluk sincs kollektív emlékmegőrzés.

blarskerin írta:

Sci-fi rajongóként nem azért beszélek ezekről a dolgokról ilyen módon, mintha az én fantáziám időnként nem lódulna meg. De más az, ami "elképzelhető" és más az, ami meg is valósulhat. A folyékony idegenek ellen szól, hogy a földi tengerek igen optimális világában kezdett kialakulni a védekezést is szolgáló külső csontváz. Ha hatékonyabb a folyékonynak mondható test, akkor miért?
Persze pontosan tudom, hogy az evolúció nem folyamatos fejlődést, az egyre jobb felé való haladást jelenti, hanem csak alkalmazkodást, ami néha akár visszalépés is lehet. De a szabályok ritkán változnak. Egy erős ragadozóval szemben védelmet kell kifejleszteni, különben megesz. Egy gyors ragadozóval szemben a gyorsaság és a manőverezés képessége segíthet. Ebből a szempontból a környezet lényegtelen.
És ha elfogadjuk azt a tételt, hogy az értelmes lények az állatvilágból alakulnak ki, akkor valamilyen szinten az elődeiknek is alkalmazkodniuk kellett. De ha az alkalmazkodás a testi jegyekben merül ki, akkor nincs miért kifejlődnie az értelemnek. Mert lényegében az ember talán abban a leginkább egyedüláló a Földön, hogy szinte semmire sincsen specializálódva. Nem elég gyors a futása, elég gyenge a szaglása, nincsenek erős fogai-karmai. Mindezt valami egészen mással pótolta a fajunk az idők során.


Ez viszont itt egyszerű tévedés. Én nem sci-firől beszéltem és nem is onnan merítettem, hanem a tudomány jelenlegi ismereteiből. Ami az óceánokat illeti, való igaz, hogy a folyékony életformák nem jelentek meg, de ne feledd azt sem, hogy a mi bolygónk sziklabolygó, ergo nem is nagyon voltak rákényszerülve a folyamatos úszásra (amik meg igen, azok már majdnem folyékonyak, pl. medúza, aminek 99%-a víz). Ergo egy gázbolygón nagyon mások a viszonyok. De van itt más is, pl. a légnemű életformák. Azt silerült bizonyítani, hogy dns formáció még a kénsavból (!!!) is kialakítható, és ebből amcsi kutatók arra következtettek, hogy akár egy ionokból álló, űrben lévő teremtmény is létezhet. Biológiailag és fizikailag sincs akadálya. Innentől pedig aztán kidobhatjuk a könyveket a ragadozók fogairól.
Gaming is believing.
#233260 blarskerin 2008. június. 28. 14:03
blarskerin
Ne légy türelmetlen a csimpánzokkal szemben! A mi őseink sem siették el a feltalálói munkát a régészeti leletek szerint.

Társadalma egyébként az én véleményem szerint töb más fajnak is van. Ha a már emlegetett csimpánzokat nézzük, igen szervezettnek mondható hordákban élnek. Még arra is képesek, hogy a szomszédos hordák ellen háborút, szabályos irtó hadjáratot folytassanak.
De az én szememben a farkasok, oroszlánok szigorú szokások alapján működő falkái is társadalmaknak minősülnek. Nagyon kezdetlegesek, de társadalmak.
Viszont egyik sem képes a hosszútávú kommunikációra. Vagyis nem képes egy rég elhalt előd tudását megszerezni és azt egy adott helyzetben a saját hasznára fordítani.
A lábasfejűek sem tanulják meg egymástól, hogyan kell például egy csavaros tetejű üveget kinyitni. Mindegyik rájön a titkára, de saját magától.
Ezzel szemben te (bocs, hogy téged hozlak példának!) bemész a könyvtárba és akár évszázadokkal ezelőtt meghalt emberek gondolatait, felfedezéseit tanulhatod meg. És a tanultakat fel is tudod használni egy számodra teljesen idegen, ismeretlen helyzetben is.

A gázóriások akár folyékony lakóival kapcsolatban még mindig fennáll a tengerre tett hasonlatom. Hiszen egy ilyen bolygó sűrű légköre igen csak hasonlíthat a mi tengereinkhez.

Sci-fi rajongóként nem azért beszélek ezekről a dolgokról ilyen módon, mintha az én fantáziám időnként nem lódulna meg. De más az, ami "elképzelhető" és más az, ami meg is valósulhat. A folyékony idegenek ellen szól, hogy a földi tengerek igen optimális világában kezdett kialakulni a védekezést is szolgáló külső csontváz. Ha hatékonyabb a folyékonynak mondható test, akkor miért?
Persze pontosan tudom, hogy az evolúció nem folyamatos fejlődést, az egyre jobb felé való haladást jelenti, hanem csak alkalmazkodást, ami néha akár visszalépés is lehet. De a szabályok ritkán változnak. Egy erős ragadozóval szemben védelmet kell kifejleszteni, különben megesz. Egy gyors ragadozóval szemben a gyorsaság és a manőverezés képessége segíthet. Ebből a szempontból a környezet lényegtelen.
És ha elfogadjuk azt a tételt, hogy az értelmes lények az állatvilágból alakulnak ki, akkor valamilyen szinten az elődeiknek is alkalmazkodniuk kellett. De ha az alkalmazkodás a testi jegyekben merül ki, akkor nincs miért kifejlődnie az értelemnek. Mert lényegében az ember talán abban a leginkább egyedüláló a Földön, hogy szinte semmire sincsen specializálódva. Nem elég gyors a futása, elég gyenge a szaglása, nincsenek erős fogai-karmai. Mindezt valami egészen mással pótolta a fajunk az idők során.
#233253 NY124 2008. június. 28. 13:49
NY124
Chocho írta:

Tévedés, UFO-nak hívnak minden olyan repülő tárgyat, amit még nem azonosítottak be. Ennél fogva egy utasszállító gép is lehet UFO.

És ezt én végig tudtam, bármilyen meglepő
#233248 Chocho 2008. június. 28. 13:10
Chocho
#233243 :: blarskerin (2008. június. 28. 13:01)
Köszi a linket, de sajna, nem tudok angolul A lábasfejűek és a delfinek példája nagyon jó, de kihagytál egy dolgot. Az információk átadásának, megörökítésének a lehetőségét. Erre jelen pillanatban csak egy általunk ismert faj képes. Hangsúlyozom a jelen pillantot! Az értelem felé vezető úton egyébként sokkal előrébb tartanak közeli rokonaink, a csimpánzok, mert a környezet átalakításának egy igen fontos részét tudják. Eszközöket készítenek és használnak. Nem csak felhasználják, amit a környezetükben találnak,hanem a célnak megfelelően át is alakítják. Nem pattintanak kő eszközöket, de egy levelet lefosztanak a gerincére, mert az erősebb és vastagabb egy fűszálnál és csak úgy fér be a hangyabolyba. A delfinek roppantul tanulékonyak, de nem képesek átalakítani a környezetüket. információt bizonyítottan cserélnek egymással, de nem hosszú távon. Ugyanis az izlandi halászok időről időre nagy tömegben tudják kiirtani őket. Ha létezne a delfinekben valódi értelem, elkerülnék ezeket az irtó-hadjáratokat. A lábasfejűek is csak alkalmazkodnak, és a vadászathoz formálják a környezetüket. Nincs társadalmuk és információ cseréjük.
blarskerin írta:

Köszi a linket, de sajna, nem tudok angolul
A lábasfejűek és a delfinek példája nagyon jó, de kihagytál egy dolgot. Az információk átadásának, megörökítésének a lehetőségét.
Erre jelen pillanatban csak egy általunk ismert faj képes. Hangsúlyozom a jelen pillantot!


Megörökíteni tényleg csak mi örökítünk, de átadni egyáltalán nem mi adunk át egyedül, sőt! Ott a kémiai, hang, testkommunikáció, mely egyes fajoknál olyan bonyolult, hogy még az emberek számára is szinte elsajátíthatatlan (pl. farkasok). Minden élőlény kommunikál, csak a saját módján. Most a beszédet hisszük a legfejlettebbnek, de én simán el tudok képzelni olyan társadalmat, ahol teszem azt csak szagokkal kommunikálnak.

blarskerin írta:

Az értelem felé vezető úton egyébként sokkal előrébb tartanak közeli rokonaink, a csimpánzok, mert a környezet átalakításának egy igen fontos részét tudják. Eszközöket készítenek és használnak. Nem csak felhasználják, amit a környezetükben találnak,hanem a célnak megfelelően át is alakítják. Nem pattintanak kő eszközöket, de egy levelet lefosztanak a gerincére, mert az erősebb és vastagabb egy fűszálnál és csak úgy fér be a hangyabolyba.


Ez igaz, de nagyon lassan haladnak, lévén "nincs szükségük" a dolgok feltalálására. Kitalálta valaki ezt a módszert közölük évezredekkel ezelőtt és kész., nem csinálnak azóta semmit. Vagyis a Majmok bolygója nem holnap lesz...

blarskerin írta:

Ha létezne a delfinekben valódi értelem, elkerülnék ezeket az irtó-hadjáratokat.


Az emberek sem tudták elkerülni a holochaustot,. Most akkor nem voltak értelmesek?

blarskerin írta:

A lábasfejűek is csak alkalmazkodnak, és a vadászathoz formálják a környezetüket. Nincs társadalmuk és információ cseréjük.


Társadalma egy másik fajnak sincs, vagy ha van is, nem vesszük észre, mert - mily meglepő - a társadalom fogalma sem tisztázott. Mellesleg a lábasfejűek testbeszéddel és kémiai reakciókkal kommunikálnak (pl. színátfestés). Ja és nem csak a vadászathoz alakítják át a környezetüket, hanem a kényelmük kedvéért is. Tegyél be egy kis polipot egy akváriumba, ahol eghy csomó műanyag csövecske van. Épít magának egy házat (nem vicc!),
Gaming is believing.
#233243 blarskerin 2008. június. 28. 13:01
blarskerin
Köszi a linket, de sajna, nem tudok angolul
A lábasfejűek és a delfinek példája nagyon jó, de kihagytál egy dolgot. Az információk átadásának, megörökítésének a lehetőségét.
Erre jelen pillanatban csak egy általunk ismert faj képes. Hangsúlyozom a jelen pillantot!
Az értelem felé vezető úton egyébként sokkal előrébb tartanak közeli rokonaink, a csimpánzok, mert a környezet átalakításának egy igen fontos részét tudják. Eszközöket készítenek és használnak. Nem csak felhasználják, amit a környezetükben találnak,hanem a célnak megfelelően át is alakítják. Nem pattintanak kő eszközöket, de egy levelet lefosztanak a gerincére, mert az erősebb és vastagabb egy fűszálnál és csak úgy fér be a hangyabolyba.
A delfinek roppantul tanulékonyak, de nem képesek átalakítani a környezetüket. információt bizonyítottan cserélnek egymással, de nem hosszú távon. Ugyanis az izlandi halászok időről időre nagy tömegben tudják kiirtani őket. Ha létezne a delfinekben valódi értelem, elkerülnék ezeket az irtó-hadjáratokat.
A lábasfejűek is csak alkalmazkodnak, és a vadászathoz formálják a környezetüket. Nincs társadalmuk és információ cseréjük.
#233232 Chocho 2008. június. 28. 12:47
Chocho
#233204 :: blarskerin (2008. június. 28. 11:12)
Bocs, de igazi lánctalpas élőlény nem létezhet, mert a természen nem ismeri a korlátlan számban teljesen körbe forgatható "alkatrészt". Ebben az esetben ugyanis kevés a karunknak megfelelő végtag forgása. A kerékhez, amely a lánctalp alapja is, egy folyamatosan terhelhető, körbeforgó valamire van szükség. A legközelebb a lánctalphoz a pingvinek járnak, amikor a havon-jégen a hasukon csúsznak. Vagy kisebb méretben a csigák. És ráadásul van egy eléggé szigorú meghatározása az értelmes lényeknek. Nem az ember leírásáról van szó! Nem tudom szó szerint ide idézni, de élőlénynek tekintik azokat a szervezeteket, melyek a környezetükben található anyagok és energiák felhasználásával biztosítják szervezetük müködését, képesek a regenerálódásra (gyógyulásra) és önmaguk újrateremtésére, vagyis a szaporodásra. Az értelemes lény ezen kívül még kell, hogy a szükségleteinek megfelelően átalakítsa a környezetét és valamilyen módon hosszú távú infármáció átadásra legyen képes. Valamikor felvetődött a szilícium alapú élet lehetősége is, mert a természet sok érdekességre lehet képes. Csakhogy a szén sokkal több fajta molekulát képes létrehozni mint a szilícium. A lebegő lényekkel kapcsolatban számomra az előbbi leíráson túl is van probléma. Egy bolygón nem valószínű, hogy csak egy-két faj alakuljon ki. Egy komplett ökoszisztémában, melynek az alapja a repülés (hiszen a feltételezés szerint olyan sűrű a bolygó légköre) lesznek repülő ragadozók is. Valahogy úgy nézhetne ki az egész, mint a földi tengerekben. De eddig még nem találtuk értelmes, civilizálódó lényeket a tengerekben, pedig nekik több idejük volt fejlődni, mint nekünk a szárazföldön.
blarskerin írta:

Bocs, de igazi lánctalpas élőlény nem létezhet, mert a természen nem ismeri a korlátlan számban teljesen körbe forgatható "alkatrészt". Ebben az esetben ugyanis kevés a karunknak megfelelő végtag forgása. A kerékhez, amely a lánctalp alapja is, egy folyamatosan terhelhető, körbeforgó valamire van szükség.
A legközelebb a lánctalphoz a pingvinek járnak, amikor a havon-jégen a hasukon csúsznak. Vagy kisebb méretben a csigák.


Ez így a földi típusú bolygókon lehetséges, de mi van pl. egy gázóriás evolúciójával, ahol teszem azt a lények folyékonyak, esetleg gáz halmazállapotúak? Ott elvileg a testbeli folyamatok megengedhetik az ilyen formációk kialakítását. Más kérdés, hogy ott már nicns rá szükség...

blarskerin írta:

És ráadásul van egy eléggé szigorú meghatározása az értelmes lényeknek. Nem az ember leírásáról van szó!
Nem tudom szó szerint ide idézni, de élőlénynek tekintik azokat a szervezeteket, melyek a környezetükben található anyagok és energiák felhasználásával biztosítják szervezetük müködését, képesek a regenerálódásra (gyógyulásra) és önmaguk újrateremtésére, vagyis a szaporodásra.
Az értelemes lény ezen kívül még kell, hogy a szükségleteinek megfelelően átalakítsa a környezetét és valamilyen módon hosszú távú infármáció átadásra legyen képes.
Valamikor felvetődött a szilícium alapú élet lehetősége is, mert a természet sok érdekességre lehet képes. Csakhogy a szén sokkal több fajta molekulát képes létrehozni mint a szilícium.
A lebegő lényekkel kapcsolatban számomra az előbbi leíráson túl is van probléma. Egy bolygón nem valószínű, hogy csak egy-két faj alakuljon ki. Egy komplett ökoszisztémában, melynek az alapja a repülés (hiszen a feltételezés szerint olyan sűrű a bolygó légköre) lesznek repülő ragadozók is. Valahogy úgy nézhetne ki az egész, mint a földi tengerekben. De eddig még nem találtuk értelmes, civilizálódó lényeket a tengerekben, pedig nekik több idejük volt fejlődni, mint nekünk a szárazföldön.


Az értelem meghatározására számtalan fogalom született, a Tiéd mindössze egy a sok közül (ez a környezettani megközelítés). Mivel csak egyedül saját magunkat ismerjük, mint civilizációt fenntartó fajt, nem igen tudjuk meghatározni, hol kezdődik az értelmes. A delfinek pl. értelmes lények, mégsem tartjuk őket igazán annak, mert nincs társadalmuk. Ergo az értelmes lények meghatározhatatlanok egyelőre. Ahány tudomány, annyi vélemény. Jó pl. erre a Turing teszt, melyet hosszú ideig tartottak jónak, majd egy alapvető logikai buktatón elhasalt az egész (részletek angolul itt!)). Igaz, hogy azt eleve a mesterséges intelligenciákra fejlesztették ki, mégis általános képletként kezelték. Egyiknek sem volt jó. Ennyit arról, hogy mi az értelmes. Ja, ami meg a víz alatti értelmet illeti: a Föld utánunk következő legkreatívabb élőlényei a lábasfejűek, ezen belül is a polipok. Hihetetlenül jól alkalmazkodnak és remekül formálják a környezetüket, ha kell.

blarskerin írta:

Az űrkutatás jelenlegi visszaesését nem a háborúk, hanem éppen az üzleti szellem okozta.
A nagy vállalatok nem látnak üzeletet az űrkutatásban, tehát nem is fektetnek bele nagy pénzeket.


Igen, és azért nem ölnek bele pénzt, mert a háború jobban megéri. A NASA költségvetését pl. 30%-al csökkentették az iraki háború miatt (forrás: sg.hu, már nem emlékszem, melyik és mikori cikk...). Ha egy vállalat a pénzre megy, nyilvánvalóan hadi chipek fejlesztésébe kezd, és nem a marsi életet kutató szondába fektet be. Utóbbi még évtizedek múlva sem hoz egy fillért sem, míg előbbi hetek alatt megtérül. Ergo pénz = háború.
Gaming is believing.